Сотни миллионов долларов за барахло

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
PolinaMak
27.12.2019 - 19:19
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.05.15
Сообщений: 222
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 14:42)
Цитата (leifan @ 27.12.2019 - 13:18)
Ну, может по мнению ТСа эти картины и хуета. Но эти картины являются частью культурного наследия человечества.

Да-да, вот особенно "Обмен"!

Знаете, коллеги, мне кажется, что так называемая гениальность этих "мастеров" заключается не столько в их своеобразном стиле рисования, сколько в железобетонной уверенности, что этот стиль феерически крут. Понятно, что мало кто способен написать "Сосновый бор" как Шишкин. Или галиматью вроде "Пылающего жирафа" Дали - такое и придумать сложно, и изобразить. Но, положа руку на сердце - кто из нас не способен малевать так, как Пикассо? Или Моне? Или даже Гоген, который хотя и лучше Пикассо, и тему выбрал уникальную, но все-таки так нарисовать может каждый? Да любой способен. И разница лишь в том, что мы, нарисовав такое, сами же плюнем и сунем этот кошмар в ведро. Показать людям? - да вы что, как можно! А вот у этих чуваков такой мысли не возникает... и это даже как-то печально.

Обмен - охуительно восхитителен.
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 19:24
2
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (lliiss @ 27.12.2019 - 15:00)
как Пикассо, это вот так?

Нет, не вот так. Вы в своем сообщении прикрепили картину здорового человека. А вот бабу со свернутой головой - да, я-таки могу. Только мне стыдно будет это показать. Вы, конечно, красиво расписали ("выпрямители там, тумбы разные - это нам товарищ врио очень убедительно все объяснил" biggrin.gif). Но только вот смотрю я снова и снова на эту картину и ничегошеньки на ней не нахожу, что требовало бы долгих лет практики. Кукрыниксы и Борис Ефимов на-а-амного сложнее рисовали.
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 19:33
7
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (Yanssen @ 27.12.2019 - 15:19)
ДмитрийД

Просто не всё искусство массовое. Не всё должно быть понятно самому простому человеку без подготовки. Для них есть шансон, Сердючка, Донцова, фантики с мишками и голые бабы. То что всем понятно и приятно.

Каждая следующая ступенька подразумевает развитие. И не всегда человеку это надо. Вон бухгалтерша на соло металлики скажет говно - включи Сердючку. Вон пятиклассница скажет, что Стругацкие говно, а Донцова интересно. Вон ты скажешь, что фантик с мишками круто, а супрематизм и импрессионализм - вырубите нафиг..

Тут не всегда дело вкуса. Чаще - вопрос подготовки и образования. Нельзя быть специалистом во всех областях. Я вон балет и фигурное катание не понимаю совсем. Не потому что балет и фигурное катание говно - а потому что у меня знаний и понимания не хватает.

Вот, кстати, блестящий коммент! bravo.gif

Вы и сами, наверное, не понимаете, как хорошо сказали. И притом в пользу тех, кого пытались умыть.

В том-то и дело, что для здорового человека балет и опера - своеобразное, на любителя, но - искусство. dont.gif Именно образованный и культурный человек (гопоту не рассматриваем) осознает, что это - не фуфло, просто это не для него, не по вкусу. В отличие от всякой мазни. Каляки-маляки - это всегда каляки-маляки, сколько бы они ни стоили. Настоящее искусство тем и отличается, что оно безусловно. Вот я не люблю танцы. Совсем-совсем не люблю. И при этом легко отличаю уличную лезгинку тожероссиян от "Тодеса".

А нам тут именно что пытаются впарить Донцову за Стругацких и "Руки вверх" за Дениса Мацуева. "Но народ говорит этим отдельным товарищам: не выйдет, товарищи!"
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 19:35
1
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (Yanssen @ 27.12.2019 - 15:31)
Цитата (Platon87 @ 27.12.2019 - 15:26)
Хоть тыщь двести рублей можно выручить за мой шедевр? Есть у кого номерок знакомого араба,ценителя картин?

Как только за миллион загонишь мой чертёж вечного двигателя технарям. Который имеет такую же ценность, как твоя картина.

Зря вы так. Очень у него неплохая картина - по нынешним-то меркам... Пиара маловато, вот беда.
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 19:40
2
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (Yanssen @ 27.12.2019 - 16:07)
Платят те, кто почитал чуть больше 20 минут, пытался понять, полез читать дальше, дошёл до состояния "да, плин, что-то тут есть", полез читать дальше и через пару лет понял, что это офигенно и надо.

Примерно так и становятся убежденными адептами деструктивных сект.
Чем дольше вчитываешься в "каноны Учителя", тем сильнее понимаешь, что иначе жить нельзя. lol.gif

От такого чтива с катушек съехать немудрено.

Цитата
подобно тому как коммунизм должен был стать концом истории, завершить переход от одной формации к другой, супрематизм, а точнее, белый квадрат на белом фоне в теории Малевича стал венцом живописи, то есть исходом использования живописных средств для изображения реальности
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 19:48
7
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (PolinaMak @ 27.12.2019 - 19:19)
Обмен - охуительно восхитителен.

Судя по лексикону, вы интеллигент в девятом поколении и ваше мнение чрезвычайно компетентно.

Но даже "Обмен" меркнет перед великолепием творения Марка Ротко... не правда ли?

Сотни миллионов долларов за барахло
 
[^]
МимоПроходил
27.12.2019 - 19:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 8393
Цитата (Yanssen @ 27.12.2019 - 13:18)
Господа, там в чём фишка - их необязательно покупать. Можно сэкономить и на те же деньги купить много-много подшивок плейбоя, бюстик Сталина и грузовик портвейна.

ты хочешь об этом поговорить? cool.gif
 
[^]
Mostovik
27.12.2019 - 19:56
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.13
Сообщений: 1348
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 19:24)
да, я-таки могу.

нет не можешь.
у тебя с клавиатурой то проблемы а про холст вообще наверное не слышал.
твой удел до конца жизни рассматривать шишкина. хотя шишкин тебе тоже не нужен.
 
[^]
maxel
27.12.2019 - 19:58
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 14728
Цитата (Platon87 @ 27.12.2019 - 13:06)
2012 год: «Водяные змеи II» Густава Климта

Стоимость: $183,8 млн

Аукцион: частная продажа швейцарским арт-дилером Ивом Бувье Дмитрию Рыболовлеву

Где змеи? Це ж голые бабы! Хотя так даже лучще)
 
[^]
МимоПроходил
27.12.2019 - 20:02
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 8393
Цитата (Yanssen @ 27.12.2019 - 15:53)

Этого недостаточно. Тот же супрематизм отрицает эстетику, но опирается на прежние течения. То есть уже нельзя без образования.
=

Но это общее правило, для всех областей, когда врождённого недостаточно.

ну впрочем как всегда.
мы придумаем какую нибудь хню.
которая не понятна никому, в том числе и нам.
но объявим ее модной настолько великой, то ее величие не для средних умов.
те кто не понимает - лохи и быдло.
мы правда и сами ничего не понимаем, но мы то в курсе cool.gif
ну и заодно будем за неплохую денежку отдельных лохов типа приобщать, к нашему величию.
нам же надо свои идеи продвигать и монетизировать.
иначе нафиг они сдались то. людям то они не интересны и не понятны вовсе. gigi.gif
 
[^]
drAlexDiabet
27.12.2019 - 20:04
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 975
Цитата (nbg750 @ 27.12.2019 - 13:18)
Тут однако, надо иметь ввиду, что те же импрессионисты взрослели как мастера на классической/академической школе, месяцами создавая копии известных картин в Лувре. И каким бы примитивизмом (кому-то) не казались их картины, нужно понимать, что за ними стоят мастера, которые не \"просто так видят\", а \"просто считают нужным именно так\".

Отлично сказано. Не до конца понятно но ясно что все козлы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bootlegger75
27.12.2019 - 20:05
6
Статус: Offline


Пьянствующий рыцарь

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 429
Гоген ,почти вся полинезийская серия и в пушкинском музее висит. В частных руках мало, поэтому и цена.
Моне, и вообще импрессионисты - охуенны при просмотре в живую. Не поленитесь, съездите и посмотрите. Это реально цепляет.
 
[^]
Mostovik
27.12.2019 - 20:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.13
Сообщений: 1348
Цитата (Bootlegger75 @ 27.12.2019 - 20:05)

Моне, и вообще импрессионисты - охуенны при просмотре в живую.... Это реально цепляет.

на первую выставку импрессионистов не пускали беременных женщин, пресса была жуткая, продали 4 картины и в целом не окупили даже аренду. и где все эти критики сейчас? кто помнит их имена?
 
[^]
lliiss
27.12.2019 - 20:15
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.01.14
Сообщений: 1396
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 19:33)
В отличие от всякой мазни. Каляки-маляки - это всегда каляки-маляки, сколько бы они ни стоили. Настоящее искусство тем и отличается, что оно безусловно. Вот я не люблю танцы. Совсем-совсем не люблю. И при этом легко отличаю уличную лезгинку тожероссиян от "Тодеса".

есть мнение,что ни один не подготовленный слушатель не отличит модальный джаз от тонального.
и даже более того,есть мнение что если подряд сыграть две композиции этих жанров джаза в одном темпе,а после сыграть случайно выдранный кусок из одной из них,неподготовленный слушатель не будет уверен в том из какой именно композиции он взят.

он будет точно так же стоять,слушать и ничего не понимать в том что происходит,так в чем тогда джаз искусство а мазня не искусство,ты вот можешь взять на себя смелость сказать что если тебе джазбенд обыграет последовательность абсолютно никак не связанных друг с другом аккордов,ты точно определишь что это именно просто случайный бессмысленный набор нот,а не 2 модуляции подряд с заимствованными аккордами и хроматикой,или перегармонизованный классический джазовый стандарт?
сможешь? я вот нет,хотя к музыки в принципе причастен.

чем тогда джаз лучше,там типа много нот играют? ну авангардисты тоже свои полотна зачастую полностью заполняют,как и остальные художники.
то что общество считает эту музыку профессиональной,и в определенной степени элитарной? ну так то же общество без подсказок и объяснений понимает в ней не больше чем в авангардной живописи.
что там играют техничные музыканты? ну это спорно не менее чем техническая сторона импрессионизма,тем более для все того же неподготовленного слушателя.

вся разница только в том что люди нахуя не понимают в джазе и такие "ну наверное это круто",а нихуя не понимая в авангардной живописи такие "ну наверное это говно" why.gif
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 20:19
8
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (Mostovik @ 27.12.2019 - 19:56)
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 19:24)
да, я-таки могу.

нет не можешь.
у тебя с клавиатурой то проблемы а про холст вообще наверное не слышал.
твой удел до конца жизни рассматривать шишкина. хотя шишкин тебе тоже не нужен.

Вот клавиатуры попрошу не касаться! © biggrin.gif

А что, "рассматривать Шишкина" - это такой синоним ограниченности? Смищно. Знаете, я лучше побуду ограниченным с Шишкиным, Айвазовским и Репиным, чем развитым с "Двумя треугольниками - красным и синим".
 
[^]
BirManat
27.12.2019 - 20:20
2
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4640
Цитата (lliiss @ 27.12.2019 - 20:15)
вся разница только в том что люди нахуя не понимают в джазе и такие "ну наверное это круто",а нихуя не понимая в авангардной живописи такие "ну наверное это говно" why.gif

Критерий элементарен: могу я так же или нет.
 
[^]
lliiss
27.12.2019 - 20:38
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.01.14
Сообщений: 1396
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 20:20)
Цитата (lliiss @ 27.12.2019 - 20:15)
вся разница только в том что люди нахуя не понимают в джазе и такие "ну наверное это круто",а нихуя не понимая в авангардной живописи такие "ну наверное это говно" why.gif

Критерий элементарен: могу я так же или нет.

а как ты можешь быть уверен в том что ты можешь,или что не можешь,если ты не уверен в том понимаешь ли ты смысл того что ты видишь и слышишь?

допустим,ты не знаешь английский.ты можешь быть уверенным в том что можешь построить предложение правильно только исходя из того что слышал,как это делает носитель?
нет. ты можешь построить предложение,но в том правильно оно или нет можешь быть уверен только выучив язык либо спросив носителя,ты не можешь быть уверен в его правильности просто потому что оно ну похоже.или не похоже.тебе нужно понимать смысл и внутреннюю логику того что с чем ты имеешь дело.

или взять джаз,ты можешь услышать кусочек музыки,и сказать "там вот клавиши сложно играют не,я так не смогу"
а на деле музыканты решили что веселья ради к клавишам подойдет обычный ничего не понимающий в музыке человек,ткнет 6 случайных аккордов а на этой основе бэнд придумает аранжировку,добавит мелодию и свяжет это все вместе но изначально все будет крутиться вокруг шести случайно взятых аккордов,которые случайно ткнул случайный человек и это будет просто игрой ума,ничего не значащим забавным трюком.
а ты будешь слушать это и думать "как сложно ребята аккорды выбрали,я бы так не смог,наверно там годы изучения муз теории и опыта" только из за того,в принципе не понимаешь что это изначально и не было сложной музыкальной идеей,а просто бредовым набором нот.

как если бы художник 6 раз серанул на холст случайной краской,а потом дорисовывая мазки черным придал пятнам вид хоть чего то там.

 
[^]
устьячок
27.12.2019 - 21:15
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 7.10.14
Сообщений: 1253
Как говорится в этом что то есть. А по сути читал где то что любую мазню можно раскрутить . Создается информационный и финансовый ажиотаж причем чтобы поднять цену на картины определенного художника их покупают несколько раз все повышая ценник подставные лица аукционного дома или арт дилера.И вот тута начинается настоящая жизнь картин. Спрос растет коллекционеры выкладывают бешенные бабки.Аукционный дом с барышом да и художник тоже коли жив .
 
[^]
Mostovik
27.12.2019 - 21:25
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.13
Сообщений: 1348
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 20:19)
я лучше побуду ограниченным с Шишкиным, Айвазовским и Репиным,

будь
 
[^]
Crazybrick
27.12.2019 - 21:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 3895
Отмыв отнятого бабла.
 
[^]
Horizen8
27.12.2019 - 21:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12466
Цитата (Bootlegger75 @ 27.12.2019 - 20:05)
Гоген ,почти вся полинезийская серия и в пушкинском музее висит. В частных руках мало, поэтому и цена.
Моне, и вообще импрессионисты - охуенны при просмотре в живую. Не поленитесь, съездите и посмотрите. Это реально цепляет.

Дружище, есть подозрения, что твой пост - глас вопиющего в пустыне.
Добрая половина критиков любого вида живописи, отличного от академического стиля, вообще не понимает разницы между просмотром электронной репродукции на экране монитора и "живой" картины, той, что красками на холсте (или доске или...), помещенной на стену картинной галереи, и подсвеченной выверенным освещением.
Не знаю - исключительно в силу ли предубеждений и уверенности в том, что искусство - это то, что развлекает тебя, причем без всякого эмоционального труда с твоей стороны, то ли им "медведь наступил" на зрительный нерв.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.12.2019 - 22:10
 
[^]
Horizen8
27.12.2019 - 22:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12466
Цитата (lliiss @ 27.12.2019 - 20:15)
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 19:33)
В отличие от всякой мазни. Каляки-маляки - это всегда каляки-маляки, сколько бы они ни стоили. Настоящее искусство тем и отличается, что оно безусловно. Вот я не люблю танцы. Совсем-совсем не люблю. И при этом легко отличаю уличную лезгинку тожероссиян от "Тодеса".

есть мнение,что ни один не подготовленный слушатель не отличит модальный джаз от тонального.
и даже более того,есть мнение что если подряд сыграть две композиции этих жанров джаза в одном темпе,а после сыграть случайно выдранный кусок из одной из них,неподготовленный слушатель не будет уверен в том из какой именно композиции он взят.

он будет точно так же стоять,слушать и ничего не понимать в том что происходит,так в чем тогда джаз искусство а мазня не искусство,ты вот можешь взять на себя смелость сказать что если тебе джазбенд обыграет последовательность абсолютно никак не связанных друг с другом аккордов,ты точно определишь что это именно просто случайный бессмысленный набор нот,а не 2 модуляции подряд с заимствованными аккордами и хроматикой,или перегармонизованный классический джазовый стандарт?
сможешь? я вот нет,хотя к музыки в принципе причастен.

чем тогда джаз лучше,там типа много нот играют? ну авангардисты тоже свои полотна зачастую полностью заполняют,как и остальные художники.
то что общество считает эту музыку профессиональной,и в определенной степени элитарной? ну так то же общество без подсказок и объяснений понимает в ней не больше чем в авангардной живописи.
что там играют техничные музыканты? ну это спорно не менее чем техническая сторона импрессионизма,тем более для все того же неподготовленного слушателя.

вся разница только в том что люди нахуя не понимают в джазе и такие "ну наверное это круто",а нихуя не понимая в авангардной живописи такие "ну наверное это говно" why.gif

Есть мнение, что бы воспринимать произведения искусства в их полноте, нужно развивать определенные навыки восприятия и иметь определенный культурный бэкграунд.
В музыке в том числе. Касательно литературы - непременно.
С живописью почему по-другому?

Но в данном случае в восприятии и есть свои механизмы, в некотором смысле "безусловные". И искусство "играет" на них. И вот в какой части.
Не будучи любителем беспредметных стилей живописи (хотя, не смотря на это, некоторые картины из данной категории, меня все же цепляют вопреки моим предпочтениям, должен я признаться), я все же бы отметил, что под всякой абстракционисткой живописью и прочими суперматизмами имеется совершенно железобетонное концептуальное основание.
В любом учебнике промышленного дизайна ты узнаешь, как не просто цвет стен твоей квартиры, а даже его оттенки влияют на твое самочувствие вплоть до того, как тебе спится. Как влияет выбор мебели - в плане не только цвета, но и форм, и сочетания форм интерьерных с цветом.

Даже выкрашенный в определенные оттенки желтого и оранжевого холст имеет свою силу воздействия. Ассоциативную в том числе. Хорошо подобранные тона вполне могут даже без всякого изображения породить ассоциацию предзакатного освещения, а оттуда - к твоим личным ассоциациям, связанным с теплой, густой, затемненной краской закатного света.
И талант художника - как можно более убедительно подобрать тона, следуя состоянию, вызванному предзакатным светом, и передать тебе его посредством красочного на холсте.
Один может передать это лучше, второй - хуже, что в общем-то естественно.
Это вроде умозрительного примера, для пояснения.
Тем паче - что к этом добавляются абстрактные узоры, которые нередко несут свою смысловую нагрузку, которая может читаться на подсознательном уровне.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.12.2019 - 22:16
 
[^]
IraZadira
27.12.2019 - 22:14
6
Статус: Offline


Фрикаделька циничная

Регистрация: 26.06.15
Сообщений: 5371
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 20:20)
Цитата (lliiss @ 27.12.2019 - 20:15)
вся разница только в том что люди нахуя не понимают в джазе и такие "ну наверное это круто",а нихуя не понимая в авангардной живописи такие "ну наверное это говно" why.gif

Критерий элементарен: могу я так же или нет.

Аплодирую стоя! bravo.gif
Действительно, смысл искусства состоит в том, что некий человек в чём-то искусен, то есть знает какое-то художественное ремесло на порядок лучше других, искусно его делает (пишет картины, танцует, пишет книги, да хоть даже торты печёт). И его искусство вызывает восторг окружающих, поднимает в них бури эмоций и осознание собственной неискусности: "как круто! я, наверное, так никогда не смогу...".

Поэтому когда мы вместо искусно выполненной работы видим мешанину красок, или слышим мешанину звуков, или наблюдаем "инсталляцию" в виде чёрт знает как и чёрт знает зачем сваленных в кучу вещей - возникает естественное возмущение и разочарование - "какое же это искусство? я тоже могу намалевать кривых рож, наляпать красок, помолотить кулаками по роялю не в лад - невпопад и повесить свои дырявые носки на абажур, это тоже будет искусство?"

Как-то так, по-моему...
 
[^]
Horizen8
27.12.2019 - 22:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12466
Цитата (IraZadira @ 27.12.2019 - 22:14)
Цитата (BirManat @ 27.12.2019 - 20:20)
Цитата (lliiss @ 27.12.2019 - 20:15)
вся разница только в том что люди нахуя не понимают в джазе и такие "ну наверное это круто",а нихуя не понимая в авангардной живописи такие "ну наверное это говно" why.gif

Критерий элементарен: могу я так же или нет.

Аплодирую стоя! bravo.gif
Действительно, смысл искусства состоит в том, что некий человек в чём-то искусен, то есть знает какое-то художественное ремесло на порядок лучше других, искусно его делает (пишет картины, танцует, пишет книги, да хоть даже торты печёт). И его искусство вызывает восторг окружающих, поднимает в них бури эмоций и осознание собственной неискусности: "как круто! я, наверное, так никогда не смогу...".

Поэтому когда мы вместо искусно выполненной работы видим мешанину красок, или слышим мешанину звуков, или наблюдаем "инсталляцию" в виде чёрт знает как и чёрт знает зачем сваленных в кучу вещей - возникает естественное возмущение и разочарование - "какое же это искусство? я тоже могу намалевать кривых рож, наляпать красок, помолотить кулаками по роялю не в лад - невпопад и повесить свои дырявые носки на абажур, это тоже будет искусство?"

Как-то так, по-моему...

У вас удивительное представление о природе художественного впечатления.
Я бы назвал вашу концепцию "неполноценнически-нарциссической", исходя из описанного вами варианта рождения впечатлений от созерцания произведений изобразительных искусств.
 
[^]
studnd
27.12.2019 - 22:25
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 41
за говно всегда зелень
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24939
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх