Почему атмосферный мотор лучше турбированного

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Ваше предпочтение
Атмосферный [ 1650 ]  [54.37%]
С наддувом [ 355 ]  [11.70%]
Дизель [ 486 ]  [16.01%]
Гибрид [ 118 ]  [3.89%]
Электро [ 153 ]  [5.04%]
11 маршрут [ 273 ]  [9.00%]
Всего голосов: 3035
Гости не могут голосовать 
xmb1pb
23.10.2017 - 11:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.04.12
Сообщений: 1832
Цитата
Еще один минус турбированного двигателя заключается в наличии так называемой «турбоямы». То есть он банально «не тянет» на низких оборотах, когда турбина еще толком не может загнать в цилиндры побольше воздуха для получения повышенной отдачи мощности. Получается, что при малых оборотах моторчика его заставляют разгонять непосильную массу машины.

Ну да. Мой турбо 2.3 с места не едет, только вот атмо 2.3 вообще никогда не едет.
Или вы предложите с атмо 3.2 сравнить?
 
[^]
mokkome
23.10.2017 - 11:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 2023
Не мое.

https://www.drive2.ru/r/peugeot/965675/
Peugeot 607 2.2 HDI Biturbo

Почти идеальный мотор (дизель).
 
[^]
tixmr
23.10.2017 - 11:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Вы невнимательно прочитали, речь про эл.тен, устанавливаемый заводом, а не про автономные подогреватели.

я всегда внимательно читаю. Вот ваша фраза:
Цитата
Отсюда вопрос, что это за правильные дизеля, в которых теплее, чем в хорошем атмосфернике?

На него я и ответил. Привел вам правильные дизеля в которых теплее.

Кстати, к примеру на новом тойота Прадо (дизель) стоит аж 2 элемента, для обеспечения быстрой подачи тёплого воздуха.
1. эл. подогреватель в печке - включается сразу после запуска двигателя.
2. Подогреватель пламенного типа - с кнопки или авто запуск, подача напрямую в радиатор печки.
Тёплый воздух начинает идти практически мгновенно, а салон прогревается быстрее чем на бензине. В виду дополнительного подогрева пламенного типа ( да и удельная теплота сгорания у ДТ больше.)

На бензиновых, так-же стоят эл. подогреватели, но без второго подогревателя, прогрев заметно дольше. why.gif

Проверено экспериментально, на тестовых автомобилях.

Это сообщение отредактировал tixmr - 23.10.2017 - 11:47

Почему атмосферный мотор лучше турбированного
 
[^]
JustDiler
23.10.2017 - 11:47
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.01.11
Сообщений: 401
Нет, ну ладно автор сего опуса. Человек денежку получил. Но зачем форумчанин со внушительным количеством постов, а значит, по логике, опытный, судя по нику, взрослый, тащит сюда это? Он первонахами посты набивал?
Статья.... Тут можно много говорить, но по сути это обычная заказная статья человека, который хорошо разбирается в средствах женской гигиены. Или косметике. Но не очень разбирается в автомобилях.
И все же... Зачем это сюда тащить??? Ну *уйня же, ребята, вы чего?
 
[^]
Ka6elb
23.10.2017 - 11:48
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.06.12
Сообщений: 53
V8 5.5 литра и нах эти турбины. Просто и надежно/долговечно!)
 
[^]
Retun
23.10.2017 - 11:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.13
Сообщений: 3737
Цитата (ПашаБалу @ 22.10.2017 - 20:00)
После турбодизеля на остальное как то не стоит....
Хороший турбодизель в сочетании с гидротрансформатором, что еще нужно, что бы достойно встретить старость.....
Все так нравится, что не хочу ни чего другого в обозримом будущем...

Хороший турбодизель пойдет по пизде если нальешь в него не такую хорошую солярку как он любит. Попадешь на замену форсунок common rail по 50 тысяч за штучку. Я свой хороший турбодизель продал нахуй после того как зимой на трассе Кола, в лютых ебенях между Спб и Мурманском, ночью блеать, в минус 38 у меня замерзла ебучая солярка в топливном фильтре, лампочки все замигали. До ближайшей цивилизации 200 км в любую сторону, трафик примерно одна машина раз в 2 часа.
Он хорош когда новый, а когда уже б/у то жди приветик от турбинки, от ТНВД, от форсунок...и все это нихрена не три копейки стоит!Плюс еще требовательность к топливу.Говна залил-попал на топливную

Это сообщение отредактировал Retun - 23.10.2017 - 11:52
 
[^]
wrath6666
23.10.2017 - 11:52
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.02.17
Сообщений: 112
АВТОР ЧТО ТЫ НЕСЕШЬ какой сложный мотор какой дорогостоящий ремонт .
У ТЕБЯ АВТО ХОТЬ ЕСТЬ ? .Ни ЧЕМ КРОМЕ УЛИТКИ ТУРБО МОТОР НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ .Ты НЕ СРАВНИВАЙ ГОВНОмоторы в КОТОРЫх что за место нормального хона в цилиндарах они никасиль распыляют да и моторы делаются из алюсила . НОРМАЛЬНЫе турбо моторы при должном обслуживании ходят не чуть не хуже чем атмосферные .
 
[^]
Дмитрий1987
23.10.2017 - 12:18
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.11.09
Сообщений: 290
Цитата (СерыйХвост @ 23.10.2017 - 01:08)
Цитата (Дмитрий1987 @ 22.10.2017 - 23:34)
Вот моя первая турбобензинка) Собирал сам, эх, время было)Продал, не продержался и года - купил снова турботачку, только уже с завода она там стоит.
Турбо это сила super.gif



Сполз под стол от хохота
Товарищ в AMG даже и не подозревал, что с ним круто гоняются rofl.gif

Ржу с таких даунов как ты - на АМГ был мой товарищ и ездили мы неоднократно gigi.gif
Ох ты и лох lol.gif
На том видео даже слышно как он сигналит, у меня сигнала нет
Вот мы первый раз заезжали, пришлось бросить газ, чувак по дороге шел


Это сообщение отредактировал Дмитрий1987 - 23.10.2017 - 12:23
 
[^]
lion2006
23.10.2017 - 12:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.14
Сообщений: 16363
Цитата (anders78 @ 23.10.2017 - 10:55)
Цитата (lion2006 @ 23.10.2017 - 09:50)
Не соглашусь категорически. Сам до осени прошлого года катал на турбодизеле. Никаких проблем с заводом не ощущал, от слова вообще (до -32 включительно, холоднее не довелось). По поводу дизель не греется. Давным давно на правильных дизелях для подогрева воздуха ставится электроподогрев. И по факту с этой системой салон прогревается тупо быстрее чем на бензинке без нее. Цена на соляру нивелируется уменьшенных расходом таковой.

Сколько не читал профильных форумов, ни один владелец не сказал, что эл. подогрев просто счастье, напротив, отмечали едва теплый воздух с воздуховодов и то, что включается этот подогрев при определенных условиях. Отсюда вопрос, что это за правильные дизеля, в которых теплее, чем в хорошем атмосфернике?
Я сам ушел с дизеля по причине гемора зимой и холода, едут они прекрасно, в движении тепло, но прогреть дизель по пути на работу, а у меня это 10 км, не получается, а вот на простом атмосфернике уже через 5-7 мин прогрева и 2-3 мин езды идет теплый воздух, это по зиме.

Тут суть не в дизеле, народ и на бензинки такую штуку устанавливал. Привожу конкретно мой пример - опель Зафира Б, 1.7 CDTI, штатная система подогрева QuickHeat. Автоматически включается при температура окружающей среды +6 и ниже, вручную никак не управляется, 4-е тена. По мере прогрева двигателя отключает по одному тены. Реально начинает подавать теплый воздух через 1-2 минуты после старта, стекла начинают оттаивать почти сразу. Греет реально хорошо. Минусы - жрет много, генератор под это дело 140А. Сейчас у меня следующая модель, Зафира С, бензин. Сегодня утром стекла начали оттаивать минут через 7 после старта двигателя. Печалька.
 
[^]
omen83
23.10.2017 - 12:33
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4479
Цитата (Partyzann @ 23.10.2017 - 11:26)
Цитата (omen83 @ 23.10.2017 - 07:22)
Цитата
Прибывим к этому цены на соляру и понимаем, что лучше, чем 3-литровый атмосферный v6, работающий на газе в паре с гидроавтоматом, трудно что-либо придумать лучше исходя из наших реалий как по надежности, так и по экономичности.

О как меня радуют такие люди. Купить V6 или V8 и вкорячить ГБО.
Это особая форма нищебродства, имхо. И ведь такие люди потом говорят что 2-х литровые это только бутылки с водой!!
И да, езжу на атмо, и менять буду на атмо.

Походу дизелиста зависть заела, что на трактор газ никак не вкрячить.
ГБО мало того что экономически обосновано, на газу и двигло мягче работает и говна в газ не пихают всякого в отличие от бенза. В общей сложности накатал на газу более 500000 км - ни разу не пожалел об установке. Раз поставить нормально и забыть. Ну фильтр потом тыщ в 20 км раз поменять копеешный. В остальном сплошные плюсы.
А вы продолжайте верить в байки про прогорающие клапана, поведенные бошки и взрывающиеся баллоны.

Дизелиста? Это где ж углядеть то такое можно было?
При чем здесь байки?
Я просто не совсем понимаю логику покупки машины за 3-5 млн руб и установка ГБО которое не предусмотрено заводом. Типа я такой экономичный владелец крутого авто! Вот честно, всегда вызывает улыбку Крузак заправляющийся на ГАЗС.
Человек купил машину за 5 млн, начинает экономить на ней. Но зато понтов....
Напоминает тип людей купивших айфон, и делающие "еврейские звонки" потому как на счету вечный ноль, зато да, они часами будут описывать прелесть Айос, и смеяться над владельцами других телефонов.
Не подумайте что я завидую, ни в коем случае! Вот честно, есть у человека денег на машину за 3- 5 млн, я рад искренне за него. Но эту экономию на спичках я не пойму наверное никогда.
 
[^]
tixmr
23.10.2017 - 12:42
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Вот честно, всегда вызывает улыбку Крузак заправляющийся на ГАЗС.

Крузак? Бери выше на Lexus LX570 ставят! Причём новый, из салона.
Цитата
Человек купил машину за 5 млн, начинает экономить на ней. Но зато понтов....

Ага, колодки в ноль выкатывают. Фильтр лишний раз поменять - отказываются. на расход жалуются через одного: "Ужасный расход, она меня просто разорит!" rolleyes.gif
Жмотят на обслуживании каждую копейку.Но блеать, щегольнуть последним айфоном, своим отпуском на Карибах, дольчиками от Габано - обязательно.

И таких довольно много.

Это сообщение отредактировал tixmr - 23.10.2017 - 12:44
 
[^]
PassQC
23.10.2017 - 13:11
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.10
Сообщений: 2610
Цитата (omen83 @ 23.10.2017 - 05:22)
Цитата
Прибывим к этому цены на соляру и понимаем, что лучше, чем 3-литровый атмосферный v6, работающий на газе в паре с гидроавтоматом, трудно что-либо придумать лучше исходя из наших реалий как по надежности, так и по экономичности.

О как меня радуют такие люди. Купить V6 или V8 и вкорячить ГБО.
Это особая форма нищебродства, имхо. И ведь такие люди потом говорят что 2-х литровые это только бутылки с водой!!
И да, езжу на атмо, и менять буду на атмо.

Может в рашке это и зашкварно, а во всем мире так делают умные и состоятельные люди умеющие считать деньги. на гбо и мотор дольше живет, и загрязнение не такое сильное и экономия ровно в 2 раза чисто на топливе ( газе ) в данном случае. Может конечно вы не в курсе но новые газовые оборудования работают очень грамотно, потери мощности никакой нет как это было раньше и кпд сильно выше за счет хороших форсунок и мозгов гбо. brake.gif
 
[^]
zemnoy
23.10.2017 - 13:14
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.04.11
Сообщений: 666
у меня M54b30... Рядная 6-ка. Только положительные впечатления

Почему атмосферный мотор лучше турбированного
 
[^]
omen83
23.10.2017 - 13:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4479
tixmr
Лексусы не видел. Крузаки видел, при чем по виду достаточно новые (ладно когда берут с/б/у, там отдельная категория).
Общаться реально сложно. На простой казалось бы вопрос "нахуа мусье такие извращения?", можно услышать много интересного. И про правительство с его постоянно растущими ценами на бензин, и про налог на машину. Ну неужели его расход и величина налога для владельца стала известна только после покупки?
 
[^]
tixmr
23.10.2017 - 13:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Может в рашке это и зашкварно, а во всем мире так делают умные и состоятельные люди умеющие считать деньги

Можно пример, этих людей? Которые к примеру Майбах на газ переделали? Или LS600? Ну или всякие там Додж РАМ, Тойота Секвоя, Тундра. А Ролс-Ройс? cool.gif
И да,я именно про переделку. А не заводские модели с газовым оборудованием (в них отличаются тепловые зазоры,программное обеспечение блоков и прочие моменты).
Вся эта кустарная установка - палка о двух концах.

Это сообщение отредактировал tixmr - 23.10.2017 - 13:44
 
[^]
omen83
23.10.2017 - 13:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 4479
Цитата
Может в рашке это и зашкварно, а во всем мире так делают умные и состоятельные люди умеющие считать деньги.

Эстония это еще не весь мир!
Цитата
Может конечно вы не в курсе но новые газовые оборудования работают очень грамотно, потери мощности никакой нет как это было раньше и кпд сильно выше за счет хороших форсунок и мозгов гбо.

Тут давеча статья была, что собак и кошек некоторые хозяева переводят на веганское питание. Ну а че, вон у коровы или лошади, тоже проблем никаких. А КПД какой! Дак ежели лошадь, или верблюд, на травке как хорошо живет, то чем собака то хуже!
 
[^]
ГражданинЧе
23.10.2017 - 13:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 15302
Цитата (sl33tz0r @ 22.10.2017 - 23:26)
турбоямы, 1.2-1.6, пассаты гольфы мондео-шмондео, мороз-шмороз. сам мучаю БМВ Е39 М57 3.0дизель автомат+вебасто, 350ткм и не знаю о чем вы здесь говорите.. 10 по городу 6 на трасе. последнии раз когда нажал до конца, показал выхлоп новому Порш Каен, в остальном не поднимаюсь выше 2000 оборотов по городу, хватает.

А где циферки для гордости? 8 сек до сотни? Т.е. так же как Октавия на 1.4 ?))) Ну и медленнее чем октаха 1.8. О каких кайенах речь? Это даже не смешно.
Кстати расход топлива тоже не далеко ушел. На тех же бензиновых tsi он такой же как у тебя на дизеле.
Да у меня на q3 бензиновой двухлитровой по городу 10
 
[^]
tixmr
23.10.2017 - 13:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Лексусы не видел

Мне доводилось. biggrin.gif
Цитата
гбо и мотор дольше живет

Ага, особенно он рад воде, которая образуется при сгорании газа( да,да. Химия она такая). И потом благополучно попадает в масло и систему выпуска. Ну и конечно, значительному повышению температуры выхлопных газов.
Цитата
экономия ровно в 2 раза чисто на топливе ( газе )

Цена за литр не говорит об экономичности. Газа и уходит больше чем бензина.

Много раз поднимался этот спор, но не везде есть экономическая выгода от переделки мотора на газ. А вот шанс угробить агрегат растёт.

Цитата
Вооружимся калькулятором и посчитаем, через какое время установка ГБО “отобьет” вложенные средства и начнется экономия. Составим пару расчетов. Для начала возьмем УАЗ Патриот, со средним расходом топлива 18л. на 100 км  92-ого бензина:
18л. /100 км. * 33 руб. за литр  *  0.15 (15% экономия) =  0.891 р.

Именно это сумму мы будем экономить с каждого километра пробега на газе.  Средняя стоимость установки ГБО порядка 40 тыс. руб.  Несложно посчитать, что перевод машины на газ начнет приносить реальную экономию владельцу только после 45 тыс. км. пробега.  Но даже тут все не так радостно, ведь разница в цене между газом и 92-м бензином не в 2 раза, а значит этот показатель еще хуже.

Теперь возьмем простую легковушку, с расходом в 10 л. 95ого бензина:
10л / 100 км * 36 руб. * 0.15 = 0.54 р.   –  здесь ГБО начнет приносить экономию только после 74 тыс. км пробега.

Оба расчета справедливы только при указанных расходах  топлива  (взят средний комбинированный расход  город + трасса), а если Вы соберетесь пропутешествовать скажем  на юг 5000 км. по загородным дорогам, то расход  снизится, а выгода от перехода на газ уменьшится.

Прочитал откуда автор, умная, богатая, состоятельная и успешная Эстония. bravo.gif

Это сообщение отредактировал tixmr - 23.10.2017 - 14:06
 
[^]
ДашинПапа
23.10.2017 - 13:37
0
Статус: Offline


Брат Забрата

Регистрация: 24.09.11
Сообщений: 2316
Цитата (Т62А056 @ 22.10.2017 - 19:22)
Дизель в зиме даже с вебастой это жопа... Проверено на Freelander с 2.2 турбо. Пока прогреешь - дуба врежешь, спасали тока электроподогревы всего чего только можно. Но тут расход - мама не горюй.

Может дело в том что это Фрилендер? gigi.gif Смотри,у меня такой же 2.2 (тока помощнее),отработала Вебаста- в салоне тепло,можно сразу без куртки. Двигло прогрето до 60 градусов. Если на улице ниже -15,въёбываем Вебасту на догрев с работающим двигателем и она сама в автомате следит за температурой двигла,если по пробкам толкаться. На ходу она не включается,ибо не остывает двигло...
 
[^]
Gringo2000
23.10.2017 - 13:44
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 1134
Цитата (ГражданинЧе @ 23.10.2017 - 13:31)
Цитата (sl33tz0r @ 22.10.2017 - 23:26)
турбоямы, 1.2-1.6, пассаты гольфы мондео-шмондео, мороз-шмороз. сам мучаю БМВ Е39 М57 3.0дизель автомат+вебасто, 350ткм и не знаю о чем вы здесь говорите.. 10 по городу 6 на трасе. последнии раз когда нажал до конца, показал выхлоп новому Порш Каен, в остальном не поднимаюсь выше 2000 оборотов по городу, хватает.

А где циферки для гордости? 8 сек до сотни? Т.е. так же как Октавия на 1.4 ?))) Ну и медленнее чем октаха 1.8. О каких кайенах речь? Это даже не смешно.
Кстати расход топлива тоже не далеко ушел. На тех же бензиновых tsi он такой же как у тебя на дизеле.
Да у меня на q3 бензиновой двухлитровой по городу 10

Да там Кайен просто на круизе ехал и не в курсе, что с ним гонялись на ебическом спорткаре с разгоном 8 секунд до 100 shum_lol.gif
 
[^]
AndyMurray
23.10.2017 - 13:49
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.12.13
Сообщений: 350
Текст говно, автор ....
на фото ваговский TFSI 2го поколения. Нет на нём никакой турбоямы.

Сам езжу на таком каждый день, 2.0TFSI 211 л/с и 350нм крутящего момента. Какой атмо сравнится по характеристикам ? У него уже на 1500 доступен максимальный момент, это как у дизеля.
Единственный минус для меня в нём - налог.
Ну и отсутствие комбинированного впрыска, как сделали на TFSI gen3
 
[^]
Compas208
23.10.2017 - 13:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.16
Сообщений: 4190
Цитата (teccer @ 22.10.2017 - 19:06)
один раз катался на пассате(новом) с мотором 1.4тси, это жесть просто неописуемая, педаль жмёшь, а оно можно сказать на месте стоит... такие моторы на машине типа матиза может ещё нормально, на всём что больше б класса, 1.8 турба, да и всё равно,  с 3хлитровым атмосферником несравнимо конечно.

Я тоже ездил на 1,4 новом. Им специально педальку "зажали", чтобы олухи коробку не рвали при старте (слова менеджера в салоне). Хотя легко срывается в букс даже так. Хз на чем ты там ездил?

Йети 1.2 дсг неплохо едет, не хуже тогоже поло 1,6 и айсин. Но, кто из них дольше проживет - и так ясно.

Это сообщение отредактировал Compas208 - 23.10.2017 - 14:17
 
[^]
AndyMurray
23.10.2017 - 13:59
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.12.13
Сообщений: 350
Цитата (Zlodey339 @ 23.10.2017 - 09:43)
Но примерно с 1500 оборотов включается турбина и педаль отпускается.
Я уже 6 лет езду на 2.0Т с 230 л.с.


У меня к тебе два вопроса: как это включается турбина ? кто её включает ? Она вообщето всегда работает, просто на хх дует слабо. Вот выключать её мотор умеет, байпасом , N249, открывая калитку вейстгейта.

НУ второй вопрос, откуда 230 сил уже 6 лет ?
моторы Ген3 пошли только с 13 года, а двухлитровые даже с 14го. НА первые А4/А5 FL ставили мотор ген2 с 211 сил
 
[^]
yaTonop
23.10.2017 - 14:12
0
Статус: Offline


( ͡° ͜ʖ ͡°)╭∩╮

Регистрация: 17.06.10
Сообщений: 28860
Цитата (AndyMurray @ 23.10.2017 - 13:49)
Текст говно, автор ....
на фото ваговский TFSI 2го поколения. Нет на нём никакой турбоямы.

Сам езжу на таком каждый день, 2.0TFSI 211 л/с и 350нм крутящего момента. Какой атмо сравнится по характеристикам ? У него уже на 1500 доступен максимальный момент, это как у дизеля.
Единственный минус для меня в нём - налог.
Ну и отсутствие комбинированного впрыска, как сделали на TFSI gen3

Я так понимаю, Ауди где-то 08-12 гг? Масложор в наличии? Плата мехатроника заменена? Я без издевки, просто это родовые болячки этого поколения.
 
[^]
PassQC
23.10.2017 - 14:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.10
Сообщений: 2610
Цитата (omen83 @ 23.10.2017 - 12:26)
Цитата
Может в рашке это и зашкварно, а во всем мире так делают умные и состоятельные люди умеющие считать деньги.

Эстония это еще не весь мир!
Цитата
Может конечно вы не в курсе но новые газовые оборудования работают очень грамотно, потери мощности никакой нет как это было раньше и кпд сильно выше за счет хороших форсунок и мозгов гбо.

Тут давеча статья была, что собак и кошек некоторые хозяева переводят на веганское питание. Ну а че, вон у коровы или лошади, тоже проблем никаких. А КПД какой! Дак ежели лошадь, или верблюд, на травке как хорошо живет, то чем собака то хуже!

Есть что по делу сказать? ты может конечно грамотный теоретики больше меня знаешь но я на деле наблюдал как друга родители 15 лет владели аудюшкой а6 в с4 кузове с гбо и это еще старое поколение этих установок, ездили и горя не знали.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 79463
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх