Современные автомобили. Дорогое обслуживание и ремонт, одноразовые детали - заговор производителей?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Яхонтовый
14.08.2018 - 11:18
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 3000
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 11:16)
Цитата (MrME @ 14.08.2018 - 10:23)
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 13:16)
Вот поэтому я, по совету друзей, купил Москвич, последней модели

Мои соболезнования pray.gif

Назови мне другую машину, такого же размера, стоимостью до 130 тыщ
И чтобы ремонт стоил копейки

Такси, дешевле, и заморачиваться с ремонтом не надо, а еще можно бухать :)
 
[^]
RMaks
14.08.2018 - 11:19
-2
Статус: Offline


Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3539
Цитата (wwf @ 14.08.2018 - 10:27)
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 14:22)
Цитата (Backlog @ 14.08.2018 - 10:15)
Цитата (duke2020 @ 14.08.2018 - 08:55)
Собирали мотор на днях от шевроле, комплект, куплен  новых болтов на ГБЦ, на затяжке два оторвалось (половину усилия не прошло) ППЦ начали проверять остальные, результат недокал (полусырые)

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

а это не те болты про которые в сервис-мануале написано, что их надо затягивать динамометрическим ключом с усилием 10Нм, и что при повышении усилия они лопаются примерно в середине, потому что так спецально сделано, чтобы резьбу в ГБЦ не сорвать?

От тут, ключевое слово "БОЛТЫ"
В советской инженерной школе, в такие места ставилась шпилька.
И заебешься ты резьбу в блоке ломать

gigi.gif ой , да лааааадно
ремонтная шпилька ГБЦ -вообще исключительно отечественное изобретение.Вытянуть резьбу -как 2 пальца об асфальт.
Цитата
В советской инженерной школе

Тут я вообще промолчу. Хоть одно достижение назовёте? Не умели у нас агрегаты делать никогда

Конечно можно
Особенно если тянуть 30й раз и на глаз

Сдуру можно все сломать.
Даже шпильку


Да легко
Начиная от Т-34
Советская школа, это то что если и ломается, чинится на коленке
Без оборудования и простейшим инструментом
 
[^]
Sabalak
14.08.2018 - 11:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 11767
Непрочный, непрочный, непрочный мир
как не спиздеть, лет 30 назад написан, не?
 
[^]
Laryx
14.08.2018 - 11:23
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 2459
Все очень просто - если бы народ покупал один автомобиль на всю жизнь, причем так, чтобы еще и дети на нем ездили - автомобиль бы делался "на века".
Сейчас же народ настолько богат, что может покупать автомобиль каждые два года - так зачем делать "ремонтопригодные" автомобили-то ?

Куда выгоднее одноразовые... Их и выпускают. И это не только с автомобилями - это с любой вещью.
 
[^]
75sm
14.08.2018 - 11:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.14
Сообщений: 1824
Цитата (KKS137 @ 14.08.2018 - 08:53)
А потом появились 13,14,15 у них бампера в цвет кузова чуть задел все хана перекрашивать полностью.

Нахуя? Дрочить на него чтоли? На то он и бампер, чтобы царапать.
 
[^]
alexmax73
14.08.2018 - 11:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 1400
Цитата (zlodey71 @ 14.08.2018 - 14:09)
Цитата
если подумать - если сейчас начнут выпускать, допустим, 80й крузак, у которого нет года выпуска, а есть дата постройки, то прикиньте сколько он будет стоить со своим крепким металлом и не интегрированной в кузов псевдо рамой, а настоящей, тяжелой, рамой и движком с чугунным блоком (если не ошибаюсь)? или старые велюровые салоны и панели приборов из очень мягкого приятного пластика. да они стоить будут - космос.
потому и имеем то что имеем. фольгу и дешманский пластик. по доступным (да, не для нас) ценам.

То что нам впаривают фольгу и дешманский пластик по цене велюра и нормального железа есть неправильно!!! Ведь НЕ стоил же 80 крузак в годы выпуска миллион долларов? А сейчас то что случилось? Вроде железо не подорожало, электроника точно подешевела, пластик вон каждый день новый придумывают все лучше и дешевле. А результат всё хуже и хуже, может просто кто то больше денег на нас зарабатывает а всё остальное просто пиздёшь? why.gif

Он стоил 33 000 долларов в начале 90х у нас в Красноярске с салона в фарше dont.gif
 
[^]
ACKEP
14.08.2018 - 11:26
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.09.13
Сообщений: 4100
Цитата (MrME @ 14.08.2018 - 10:23)
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 13:16)
Вот поэтому я, по совету друзей, купил Москвич, последней модели

Мои соболезнования pray.gif

Это же шеф, ему можно!



Это сообщение отредактировал ACKEP - 14.08.2018 - 11:27
 
[^]
alek70
14.08.2018 - 11:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.15
Сообщений: 1159
Еще бесит сама технология кузова. Листовой металл. От любого воздействия - вмятина, которую невозможно убрать. Сложные краски, которые как будто специально придуманы для того чтобы кузова было ремонтировать очень сложно. Очень. И на глянцевой поверхности очень заметны малейшие дефекты. Все время ездишь на полированном шифоньере который очень страшно повредить, потому что все повреждения необратимы. Бесит это все.
 
[^]
RMaks
14.08.2018 - 11:29
3
Статус: Offline


Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3539
Цитата (ACKEP @ 14.08.2018 - 11:05)
А скажите знающие и разбирающиеся. Вот есть блок двигателя, который не гильзуется. Ну, к примеру, из-за того, что толщина стенок такая, что их нельзя стачивать. А если поставить гильзы меньшего диаметра? Такие, что внешний диаметр гильзы будет равен диаметру цилиндра? Да, придется и поршня меньше поставить. Да, уменьшится объём двигателя. Но как минимум он поедет дальше, а не будет выкинут на помойку. Собственно вопрос - почему так не делают? Я действительно интересуюсь. Кстати, а какие ещё есть варианты почему нельзя гильзовать двигатель кроме толщины стенок?

Почему нельзя, очень даже можно
Только поршня подобрать по размерам

Хотя... можно и по другому
У друга старую Вольву так чинили
Растачивали и гильзовали, пока не рассыпалось все к хренам
Потом вычистили все из блока, и сделали его с мокрыми гильзами
От ПАЗика кажись подошли, как заготовки
И оно после этого еще и ездило )
 
[^]
стасиг
14.08.2018 - 11:30
0
Статус: Offline


агент Смит

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 3258
Проще пару гаек скрутить и поменять чем перебирать с гемором одну детальку, а через короткое время еще одну из того же агрегата.
 
[^]
RMaks
14.08.2018 - 11:31
2
Статус: Offline


Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3539
Цитата (Яхонтовый @ 14.08.2018 - 11:18)
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 11:16)
Цитата (MrME @ 14.08.2018 - 10:23)
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 13:16)
Вот поэтому я, по совету друзей, купил Москвич, последней модели

Мои соболезнования pray.gif

Назови мне другую машину, такого же размера, стоимостью до 130 тыщ
И чтобы ремонт стоил копейки

Такси, дешевле, и заморачиваться с ремонтом не надо, а еще можно бухать :)

Ну если так подходить, то тогда самокат

Или, этот, как его... богомерзкий гироскутер

Но с ним сложно, там в комплекте вейп, подвороты и борода еще нужна
Не факт, что дешевле получится )
 
[^]
Ptysch
14.08.2018 - 11:33
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.01.15
Сообщений: 649
Цитата (СаняТамбов @ 14.08.2018 - 08:50)
Это все из-за плохого бензина fecal.gif

Особенно бампера из-за него ломаются! dont.gif
 
[^]
kloto1973
14.08.2018 - 11:34
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.05.14
Сообщений: 646
Современный мир имеет другую экономическую модель нежели 20 лет назад. Потребитель должен зарабатывать деньги, покупать товары, выкидывать и покупать новый, создавая новые производства и рабочие места и тд по цепочке. Выносить оценки тут бессмысленно, надо просто это принять. «Вечное перо» в современном мире является опасным девайсом для сложившегося порядка.
К сожалению в нашей стране большинство населения все больше выпадает из денежного потока экономики. Не имея возможности заработать на новую машину раз в пять лет, мы носимся в поисках вечного перв и латаем то, сто должно уже быть переработано.
 
[^]
rm2811
14.08.2018 - 11:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.09
Сообщений: 22439
Цитата (KKS137 @ 14.08.2018 - 08:53)
Кто согласен, что самые прочные бампера у отечественного автопрома это ВАЗ 2108, 2109,2199? там даже отвертки не надо для ремонта. А потом появились 13,14,15 у них бампера в цвет кузова чуть задел все хана перекрашивать полностью.

а нахера их красить после каждой царапинки то?
это просто средство передвижения, а не золотой телец и не картина Да Винчи.

не понимаю людей, которые так трясутся из-за сколов на бамперах, например.

это, по факту расходники, "на скорость не влияет")
 
[^]
zoom70
14.08.2018 - 11:36
3
Статус: Offline


Забанен

Регистрация: 28.05.13
Сообщений: 8054
А никогда не возникало мысли о том, что пластиковый бампер значительно безопаснее?
В середине прошлого века появились автомобили с очень прочным кузовом. Но почему то последствия аварий стали значительно тяжелее. В результате стали делать автомобили с прочной клеткой салона и с гасящими удар обвесными элементами и лонжеронами. Машина - в говно, но пассажиры живы.
Приклеить стекло к фаре намного проще и дешевле. чем вставить его в пазы и обмазать герметиком. Сейчас все лобовые стекла вклеенные, и никого это не удивляет. Хотя менять их намного сложнее. Рассчитать двигатель с учетом его дальнейшего гильзования не так просто, чем сконструировать тот же двигатель, но без гильз.
КР1, 2, 3? ТО-10, 150000 пробега, поменять фильтры, масло, подкачать колёса.
 
[^]
wwf
14.08.2018 - 11:37
0
Статус: Offline


Зануда 80Lvl.

Регистрация: 6.08.08
Сообщений: 2051
Цитата
не понимаю людей, которые так трясутся из-за сколов на бамперах, например.

upset.gif не понимаю людей которые не понимают людей ....
Теб то что?Жить мешает? biggrin.gif
 
[^]
otec453
14.08.2018 - 11:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 1357
1) гильзуется почти всё (выше было видео про двигатель Ауди/Ламборгини w12). Вопрос цены. Гильзовка часто дороже нового блока.
2) я устал лежать под жигулями. Вечные проблемы с электрикой, термостатами, шлангами резиновыми из говна, которые зиму пережить не могут, Ижевский глушитель прогорает полностью за год. Каждая поездка - мелкий ремонт электрики. Каждый выходной - средний ремонт или мелкое ТО. На иномарке я даже уровни жидкости не проверяю вот уже 4 год - от замены до замены не уходит вообще ничего. Из поломок - замена двух лампочек И ВСЁ.
3) если тебя заденет на скорости 20км/ч бампером семёрка - ноги свои потом не соберёшь. А если мягкий пластик современного бампера?
4) пробеги иномарок при должном обслуживании доходят до полумиллиона, даже у "одноразовых корейцев". Ютуб в помощь.

Это сообщение отредактировал otec453 - 14.08.2018 - 11:38
 
[^]
Кырдыподжег
14.08.2018 - 11:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.12
Сообщений: 4495
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 14:16)
Цитата (MrME @ 14.08.2018 - 10:23)
Цитата (RMaks @ 14.08.2018 - 13:16)
Вот поэтому я, по совету друзей, купил Москвич, последней модели

Мои соболезнования pray.gif

Назови мне другую машину, такого же размера, стоимостью до 130 тыщ
И чтобы ремонт стоил копейки

В контексте звучало, как «современные авто говно, на котором, в лучше случае, до конца гарантии доездишь без поломок, поэтому я, по совету друзей, купил космич».
Правдивее было бы: «я не могу позволить себе новый/свежий автомобиль, поэтому купил лучшее, что по моему мнению, влазит в мой бюджет». И честнее.

Практика показывает, что как у человека появляется возможность купить новое т.с. (тем более, не уровня логан-рио-полуседан-крета), без погружения в автоипотеку, быстроденьги и перевода семьи на доширак, 9 из 10 с легкостью расстаются со своими динозаврами (а некоторые просто оставляют их для души, на память). Тот же космич во всех смыслах устарел окончательно и бесповоротно ещё к концу 90-х.

Да, кому-то не нужны все эти плюшки-блютусы-кожи-рожи-виртуальные приборы, но новые авто, как минимум - безопаснее, на дальняк удобнее (под дальняком я подразумеваю хотя бы 50 км по трассе). Ну а касаемо плюшек - они кажутся бессмысленными и не нужными, пока сам с ними не поездишь какое-то время. Проверено! Единственное, практический смысл чего я не могу постичь уже лет 7, так это ручной режим автоматической коробки. При интенсивном разгоне хватает режима S, хотя, может, не в тех условиях использую, может, торможением двигателем поможет на гололёде ))

Но в пределах 130 т.р., быть может, космич и правда отличный вариант.
 
[^]
Suriel
14.08.2018 - 11:41
1
Статус: Offline


Хоронитель

Регистрация: 10.01.14
Сообщений: 777
Цитата (staff1271 @ 14.08.2018 - 09:52)
автомобильные корпорации имеют куш не с продажи автомобилей,а спродажи запчастей,сейчас тот же Мерседес развалился бы,если бы выпускал 123 Мерседес!!! Нас ебут везде и во всём ибо мы терпилы!

Присматриваю себе 126 тех, лохматых годов, - чтоб подшаманить и ездить по человечески.
 
[^]
KAPAT07
14.08.2018 - 11:41
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 4052
Цитата
, с времени моей учебы в колледже, на автомеханика.


Цитата
автомобили которые мы изучали - простейшие ЗИЛ - 130, Газ - 53


ТС 78 года. ... Не "коледж" а "путяга" ПТУ. Хотя 78 года мог поступать в путягу, а на выходе "коледж" Это в Москве вродь первыми переименовали.

2 замечание. Газ 53 проходил без капиталки 200 000км, только в том случае, если водитель "накручивал" пробег. Накручивали каждый день, что б спистить бензин. (примерно с серединки 80х.) До 80 х бензин водила "сливал" на землю, так как следили и учитывали пробег. Больше пробег, больше работал - молодец (получали значки или премию) Получалось при пробеге на спидометре 200 000 - реально газон прошёл 40 000-50 000км это в лучшем случае, при прилежном водителе. Алкашня (большинство работников автопредприятия) - разъёбывала авто гораздо раньше. Движки газона действительно было легко перебрать, ибо электроника отсутствовала, "списанных" газонов с пробегом 20-30 тыь.. валом, фары например дефицитнее.

Прогресс развивается!

Цитата
Бампера из пластика покрашенные в цвет кузова - или замена или дорогая покраска. Не разборные фары . "Одноразовые" движки с не гильзуемыми блоками. "Блоковая" электроника,в которой из за сгоревшего сопротивления меняют весь блок. Наружние зеркала с электроприводом.


например КИА, которую я эксплуатирую (200 000 пробег уже, за 6 лет) не требует перегильзаций движка каждый год, покрашенные в цвет бампера незачем каждый сезон откручивать/закручивать. в фары не нужно разобрав лить тормозуху, никакие сопротивления, блоки не горят. Менял только жидкости. колодки по 75000 ходят! Я не помню, где щуп, чем масло проверять, а на УАЗе утром перед выездом каждый раз проверяешь и доливаешь при исправном движке! если знаешь, что тчёт из - под сальника пробко-ремонтопригодного , то чаще. Какой СССРовский газон, зил, уаз столько вообще проезжал без капиталки??!!! да и вооще 200 000 с капиталками вряд ли. Без ведра запчастей, лампочек, жидкостей, ризинок, монтировок, ключей вообще не авезжали с территории автобаз! Исключения ну мож ЛИАЗ 677 с зиловским мотором и постоянными ремонтами - ходили поболее.

Это сообщение отредактировал KAPAT07 - 14.08.2018 - 11:50
 
[^]
Кырдыподжег
14.08.2018 - 11:41
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.12
Сообщений: 4495
Цитата (zoom70 @ 14.08.2018 - 14:36)
А никогда не возникало мысли о том, что пластиковый бампер значительно безопаснее?
В середине прошлого века появились автомобили с очень прочным кузовом. Но почему то последствия аварий стали значительно тяжелее. В результате стали делать автомобили с прочной клеткой салона и с гасящими удар обвесными элементами и лонжеронами. Машина - в говно, но пассажиры живы.
Приклеить стекло к фаре намного проще и дешевле. чем вставить его в пазы и обмазать герметиком. Сейчас все лобовые стекла вклеенные, и никого это не удивляет. Хотя менять их намного сложнее. Рассчитать двигатель с учетом его дальнейшего гильзования не так просто, чем сконструировать тот же двигатель, но без гильз.
КР1, 2, 3? ТО-10, 150000 пробега, поменять фильтры, масло, подкачать колёса.

Помнится, была в журнале Клаксон статейка про Чайку ГАЗ-14. Про толстенную сталь и т.д. Так вот, было там что-то вроде: «если автомобиль въедет на полном ходу, например, в опору моста, то его прочность позволит до сервиса, скорее всего, доехать своим ходом, а трупы, повисшие на ремнях безопасности, будут выглядеть, как живые»

Это сообщение отредактировал Кырдыподжег - 14.08.2018 - 11:42
 
[^]
ACKEP
14.08.2018 - 11:42
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.09.13
Сообщений: 4100
Цитата (bender376 @ 14.08.2018 - 11:11)
Цитата (ACKEP @ 14.08.2018 - 11:05)
А скажите знающие и разбирающиеся. Вот есть блок двигателя, который не гильзуется. Ну, к примеру, из-за того, что толщина стенок такая, что их нельзя стачивать. А если поставить гильзы меньшего диаметра? Такие, что внешний диаметр гильзы будет равен диаметру цилиндра? Да, придется и поршня меньше поставить. Да, уменьшится объём двигателя. Но как минимум он поедет дальше, а не будет выкинут на помойку. Собственно вопрос - почему так не делают? Я действительно интересуюсь. Кстати, а какие ещё есть варианты почему нельзя гильзовать двигатель кроме толщины стенок?

Уменьшение объема привет к полному перерасчету ГРМ и топливных карт.
Это пиздец какая сложная и трудоемкая операция, которой заняты целые институты.
Хуйня короче получится, дешевле контрактный мотор поставить.

Но в большую же сторону объём увеличивают при тюнинге? Или в большую можно?
 
[^]
go6pbIuKOT
14.08.2018 - 11:44
2
Статус: Offline


Полосатый юрист

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 3519
«Любая фара ремотнировалась, движки капиталились, гильзовались, любой бампер делался за 30 мин на "коленке".»
Может все это делалось тогда, потому что было дорого покупать новое, да и хрен достанешь? Сейчас люди, покторые могут себе позволить хорошие машины, могут их и менять. При этом дело не в поломках каких-то, ну хочется нового и все.
Но есть и такие, которые 30-40 лет ездят на одном и том же - ну так они явно были бы рады пересесть на что поновее, но денег нет.
Сколько там ходили тормозные колодки на тазах? А у меня их поменяли только на 43 тысячах, притом что машина весит 2,5 тонны и то можно было поменять только передние, но решил сразу все. И насчет кузова - тут тоже завист от машины. Жопой сдавал, не заметил фонарь освещения, наклонил его прилично - только задний отражатель вылетел из бампера, бампер рукой выгнул, но крепления отражателя сорвало, конечно. Так и езжу без него.
Потом жопой въехал в шевроле седан (не помню как называется) - тоже самое, бампер выгнул, поехал, мужику передний бампер наполовину снес. Виноват был я, конечно, страховая потом выплатила ему.

 
[^]
dimon1000238
14.08.2018 - 11:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.17
Сообщений: 3057
Цитата (SantaLittle @ 14.08.2018 - 08:41)
1)ТО-1, ТО-2, ТО-3, Капитальный ремонт (КР-1,2,3), сезонное и ежедневное обслуживание - все изучалось достаточно полно. И вот какое дело - автомобили которые мы изучали - простейшие ЗИЛ - 130, Газ - 53 имели пробеги до капитального ремонта в 150-250 тыс км, многие узлы и агрегаты были полностью ремонтопригодны, в них заменялись только некоторые, самые нагруженные части.

Любая фара ремотнировалась, движки капиталились, гильзовались, любой бампер делался за 30 мин на "коленке".


2)Бампера из пластика покрашенные в цвет кузова - или замена или дорогая покраска.

Немножко поправил цитату что бы отвечать проще.
1) прикинь, теперь пробег в 300-500, в тех же условиях это норма...
А выполнить капитальный ремонт в тех же допусках в гаражных условиях маловозможно. При учёте того, что если вспомнить сколько жрали ЗИЛы и какая у их моторов была отдача и сколько жрут современные моторы...
2) отремонтировать в ноль бампер от ваз 2105 или 07 после дтп в принципе не возможно. Его можно сделать условно ровным. Ибо в первом случае восстановить алюминиевую основу не возможно, всегда останутся следы ремонта, если деталь вообще не лопнет.
Во втором случае та же пластиковая основа, на которой после пайки останутся следы ремонта ибо она не окрашена, а отрихтовать в идеал хромированную накладку опять же не возможно.
А вот восстановить пластиковый бампер из АБС пластика легко. Даже если куска не хватает. Даже в гараже паяльником.
С каких пор покраска стала дорогой?

Если ты про то, что многие производители делают не окрашенные детали на кроссоверы, так это делается только по одной причине: камни от дороги на окрашенных деталях оставляют сколы, а если деталь не окрашена, сколов не будет. Хотя ремонтнику проще когда деталь окрашена, ее проще восстановить в состояние до дтп.

Это сообщение отредактировал dimon1000238 - 14.08.2018 - 11:47
 
[^]
pablomur
14.08.2018 - 11:46
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 6348
Таки а шо ви хотели?
Скока скока тот атмосферник с гильзами жрет? А скока новый шорт- блок стоит не у дилера, если че?
И не надо про зилы и газоны, 150-200 тыр. без разборки движка? Ой-вей, а зачем в парке стока механиков было? И даже 2 моториста, и пилять даже аккумуляторшик(золотое дно в конце 80-х).
Справедливости ради- зиловский дрыгатель- даже я перебирал.
А крестовина задняя тоже 200 тыр. ходила, да? А ебучий компрессор? ну и так далее....
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44168
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх