Наш «Мистраль»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (3) 1 2 [3]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AndyBlind
24.11.2014 - 17:49
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.07.14
Сообщений: 755
Цитата (Gans13 @ 24.11.2014 - 17:23)

И опять, как и раньше, никто не может дать ответ на простой, казалось бы, вопрос: зачем России нужны эти корабли? Особенно в свете заявлений вице-премьера Дмитрия Рогозина, который на днях негативно отозвался о «Мистралях» и попутно выдал, как сказали бы раньше, военную тайну. По словам вице-премьера, «Мистрали» не рассчитаны на эксплуатацию при температуре ниже семи градусов по Цельсию; следовательно, российскому флоту они мало подходят, так как все наши основные военно-морские базы размещены в таких регионах, где в порядке вещей бывает минусовая температура.


И опять, как и раньше, никто не может дать ответ на простой, казалось бы, вопрос: зачем России нужны эти корабли? -какой то мудак пустил пару лет назад эту чушь гулять по прессе и инетам и так и носятся с ней те, кто нихрена не понимает в сути вопроса.
задачи подобных кораблей:
1) загоризонтная высадка войск и техники
2) авиационная поддержка десантируемых войск
3) логистические операции. если вы думаете что погрузить и доставить в точку батальон морской пехоты с техникой без подобных кораблей -это так же просто как купить билет на поезд, я вас разочарую - это не так. Плюс "спец логистика" - например сейчас наши живые БДК заняты тем что доставляют оружие и боеприпасы в Сирию. Носятся как угорелые - рейс каждую неделю. Мистраль может за один заход подобных грузов доставить в 3-4 раза больше
4) корабль управления и поддержки операций
5) спасательные операции - прекрасно подходят
6) госпитальное судно (при необходимости Мистраль легко переоборудуется)
7) корабль проекции силы. заход такого корабля в порт производит все же большее впечатление чем пары утлых корветов. если вы думаете что это неважно - то зря.

собенно в свете заявлений вице-премьера Дмитрия Рогозина, который на днях негативно отозвался о «Мистралях» и попутно выдал, как сказали бы раньше, военную тайну. - Рогозин известный работник языком, дилетант и пиздабол.

[i]По словам вице-премьера, «Мистрали» не рассчитаны на эксплуатацию при температуре ниже семи градусов по Цельсию; [i] - не соответствует действительности даже для базовой французской версии корабля. не говоря уже о том что наши построены с существенными изменениями и имеют усиленный ледовый класс
 
[^]
зудука
24.11.2014 - 17:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 12011
Цитата (alkora @ 24.11.2014 - 14:57)
Мистраль скорлупка,хоть и скоростная.Но сейчас при учете уже готовой нашей оснастки и обученных людей,надо забирать...

Не фига не скоростной.
У наших кораблей (практически любых) экономическим считается ход 18 узлов. Максимальный 30-32 узла. Это важно при действиях в составе соединения.
У французов (существующих) экономический ход 15 уз., максимальный 18 (20 по другим источникам). Не стыковка однако.
 
[^]
Баранкин
24.11.2014 - 17:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.02.14
Сообщений: 0
А можно мне сказаать?
Вот нахуя последние почти год нас штырят вводом новыхкараблейсамолётовтанков и фсё такое? Я рад, что армия возрождается. Именно возрождается! Ей далеко до идеала. Сам я немного в авиации разбираюсь. Но, бля, заебало, что мы всех порвем.
Вот авторы, вы постите о единичных вводах или только проектируемых вещах.
Как-то нездорово все это.
Если орать на каждом шагу "Война", она случится. Нехуй обнадёживать офисных мудаков, что мы круче всех. Основные боевые действия, если будут, то будут по сценарию Новороссии, т.е. автомат-миномёт- танк. И, думаю, этим офисным мудакам очень скоро не понравиться, то ихнему мудаческому сообществу отрывает ноги-руки, иногда убивают.
Повторюсь, чисто ИМХО.
 
[^]
зудука
24.11.2014 - 18:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 12011
Цитата (bender376 @ 24.11.2014 - 17:04)
Я тебе ща разрушу уютненький мирок. Наше танкостроение, все наше танкостроение взято из основ с танков Рено FT 17 (вроде).
Печаль бида...


Может всетаки другая модель. Вспомни из чего выросли БТ.
У французов до начала Второй Мировой войны не было танков превосходящих или стоящих рядом с советскими, немецкими, чешскими, английскими. Именно в такой последовательности. Танк, в котором командир "на все руки мастер", и заряжающий, и наводчик, и командир машины - обречен. А у французов были либо "вагоны" В-2, либо "Гочкисы" и "Рено" на уровне идей 1 мировой, с одноместной башней.
Так что пример с Рено FT 17 не удачен.

Баранкин Армия или есть, или как в Украине. Не будешь кормить свою - будешь кормить чужую. А штырят... Ну это как у боксеров на предматчевой прессконференции. Если ты сам в себя не веришь - ты уже проиграл.

Это сообщение отредактировал зудука - 24.11.2014 - 18:05
 
[^]
klebstoff1
24.11.2014 - 18:21
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 1430
Цитата (Баранкин @ 24.11.2014 - 17:59)
Основные боевые действия, если будут, то будут по сценарию Новороссии, т.е. автомат-миномёт- танк.

первые этапы будут авианалеты (если без ядерной войны), а дальше как повезет либо авиацию все посшибают либо пво раздолбят

Это сообщение отредактировал klebstoff1 - 24.11.2014 - 18:21
 
[^]
coolgate
24.11.2014 - 18:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 5753
Цитата (DOK500 @ 24.11.2014 - 12:38)
Интересная,познавательная тема,могли бы свои вертолетоносцы строить
если бы захотели,неужели в России при ее территориях нельзя было найти
место для строительства верфи на стапелях которой можно было строить
суда такого типа и водоизмещения?, и не только военных, но для мирных
целей.Вспомните раньше у нас был целый флот научно-исследовательских
судов,бороздивших океаны,где он сейчас,на метал порезали,а ведь эти
суда кроме науки могли и разведкой заниматься при желании,при их
техническом оснащении.Сейчас моря бороздят в основном дорогущие яхты
наших олигархов,к сожалению.

почему могли? занимались ... одни гидрографы чего стоили. И бакен поставить и лодку провести :)

а суда космического флота cry.gif почти все под нож...






 
[^]
AndyBlind
24.11.2014 - 19:40
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.07.14
Сообщений: 755
Цитата (зудука @ 24.11.2014 - 17:50)
Цитата (alkora @ 24.11.2014 - 14:57)
Мистраль скорлупка,хоть и скоростная.Но сейчас при учете уже готовой нашей оснастки и обученных людей,надо забирать...

Не фига не скоростной.
У наших кораблей (практически любых) экономическим считается ход 18 узлов. Максимальный 30-32 узла. Это важно при действиях в составе соединения.
У французов (существующих) экономический ход 15 уз., максимальный 18 (20 по другим источникам). Не стыковка однако.

экономический ход большинства судов советской и современной российской постройки - 10-12 узлов.

кстати у мистраля экономический ход (15 узлов) и максимальный(18) совсем мало отличаются по расходу топлива.. и на максимальном ходу расход у его дизелей топлива почти не отличается от экономиечского.
в отличие от большинства турбинных и котлотурбинных кораблей нашего флота где каждые пара узлов хода увеличивают расход топлива на треть.
 
[^]
vlg
24.11.2014 - 20:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 88
Менструаль...
Как его называет один мой коллега.

Это сообщение отредактировал vlg - 24.11.2014 - 20:46
 
[^]
zOn
24.11.2014 - 21:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 3503
гребаный, продажный ублюдок Табуреткин, который заключил этот контракт.
хорошо, что хоть от Ивеко отбрехались.
 
[^]
Purity
24.11.2014 - 21:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 427
1) Покупкой Мистралей наше министерство обороны дало понять нашему ВПК, что гнуть цены и годами задерживать продукцию не прокатит и т.д. В итоге ВПК после мистралей и рысей стал более сговорчивее и сразу стал предлагать больший спектр продукции,
2) Наши проекты вертолетоносцев остались проектами, делать сейчас что то по ним- риск, потому что неизвестно что получится. Взять для примера сложный корабль Адмирал Кузнецов- стоит большую часть жизни на ремонте и служит для учебных целей подготовки пилотов. Мистрали же давно обкатанный проект, мы закупаем сразу готовый и проверенный продукт, который будет служить, а не вечно ремонтироваться в доках.
3) Естественно технологии. Во- первых, опыт строительства, во вторых, электронные системы, особенно коммуникационные- у нас таких нет, ради них и закупали эти корабли.

Ну и хочу добавить, что покупкой зарубежных образцов дело то не испортишь, много можно у них посмотреть, что то стырить, что то подсмотреть. Думаю, покупка зарубежных образцов пойдет только на пользу.

Это сообщение отредактировал Purity - 24.11.2014 - 21:10
 
[^]
Zancho
24.11.2014 - 21:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.13
Сообщений: 1289
Все это уже когда-то было... Вертолетоносцы ПЛО - Москва и Ленинград. Был еще "Киев" который правда сразу перестроили в авианесущий крейсер.
 
[^]
mydaoway
24.11.2014 - 22:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.11
Сообщений: 1649
а давайте предположим, что вся эта тягомотина с Мистралями задумывалась именно для того, чтобы поиметь ту уникальную ситуацию, что сложилась сейчас. лягушатников опозорили? есть такое. им выход на рынок оружия сократили? сократили и еще будем. исходя из достигнутых результатов можно строить интересные предпосылки.
 
[^]
DrSchnaps
24.11.2014 - 23:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 1881
Цитата (AndyBlind @ 24.11.2014 - 17:28)

я бы Сердюку, при всей неоднозначности его фигуры простил бы многое хотя бы только за реформу армии. не забывайте, те самые "зеленые человечки" это детище Сердюкова

Спецназ ГРУ прям круглые сутки на него молится, а летуны и подавно! (сарказм)

Пардон, но куплю дилдо.
 
[^]
MM65
25.11.2014 - 00:14
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 533
Цитата (Gans13 @ 24.11.2014 - 17:41)
Угадай, на наших танках ЧЬИ тепловизоры ставят при модернизации?

Ставят Талес, которые на заводе в Вологде делают. А при чем тут Китай?
 
[^]
klebstoff1
25.11.2014 - 10:04
1
Статус: Offline


...

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 1430
Цитата (AndyBlind @ 24.11.2014 - 17:49)
И опять, как и раньше, никто не может дать ответ на простой, казалось бы, вопрос: зачем России нужны эти корабли? -какой то мудак пустил пару лет назад эту чушь гулять по прессе и инетам и так и носятся с ней те, кто нихрена не понимает в сути вопроса.
задачи подобных кораблей:
1) загоризонтная высадка войск и техники
2) авиационная поддержка десантируемых войск
3) логистические операции. если вы думаете что погрузить и доставить в точку батальон морской пехоты с техникой без подобных кораблей -это так же просто как купить билет на поезд, я вас разочарую - это не так. Плюс "спец логистика" - например сейчас наши живые БДК заняты тем что доставляют оружие и боеприпасы в Сирию. Носятся как угорелые - рейс каждую неделю. Мистраль может за один заход подобных грузов доставить в 3-4 раза больше
4) корабль управления и поддержки операций
5) спасательные операции - прекрасно подходят
6) госпитальное судно (при необходимости Мистраль легко переоборудуется)
7) корабль проекции силы. заход такого корабля в порт производит все же большее впечатление чем пары утлых корветов. если вы думаете что это неважно - то зря.

собенно в свете заявлений вице-премьера Дмитрия Рогозина, который на днях негативно отозвался о «Мистралях» и попутно выдал, как сказали бы раньше, военную тайну. - Рогозин известный работник языком, дилетант и пиздабол.

[i]По словам вице-премьера, «Мистрали» не рассчитаны на эксплуатацию при температуре ниже семи градусов по Цельсию; [i] - не соответствует действительности даже для базовой французской версии корабля. не говоря уже о том что наши построены с существенными изменениями и имеют усиленный ледовый класс

не тот форум где можно донести)))
у нас куева туча спецов, только толку мал мала. здесь мало кто понимает разницу межу проектом производством.

Это сообщение отредактировал klebstoff1 - 25.11.2014 - 10:05
 
[^]
brambr
25.11.2014 - 18:34
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.07.13
Сообщений: 525
При всех "высказываниях" Владивосток - это уже готовый корабль с новыми французскими технологиями на борту, несет морскую версию "Барракуды", оптимизирован и под наши СВП.
Для НАТО корабль уже не годится в принципе, не забудем этот аспект.

Загоризонтная высадка и поддержка десанта штурмовыми вертолетами, возможность организации плавучего госпиталя и просто большой трюм для спецгрузов. Черноморскому и Тихоокеанскому флоту, особенно вкупе с модернизированным "Орланом", подобный корабль явно не помешает, прекрасно подходит для устрашения обнаглевших япошек и прочих пиратов на Тихом океане.

Далее - французы уже с ними обосрались по полной программе, имидж страны Олландом явно испорчен, если не отдадут, то заплатят гигантскую неустойку, почти неподъемную для кризисного бюджета страны, контракт надо соблюдать.
Кстати напомню, платили за них не живыми деньгами, а был вполне неплохой бартер по строительству космодрома и ракет для европейского космического агенства, то есть поддержка отечественной промышленности.
Концепция и проект уже получены, на Адмиралтейских верфях целиком самим такой можно построить, не только корму, да и подкорректировать проект можно.
Вопли интеллигентов непонятны в принципе, ничего не теряем, кроме кораблей, которые явно не помешают в данный момент.
А вот лягушатники уже сейчас получили очень взрывоопасную ситуацию в Сен-Назере, новых заказов для огромной верфи с Большим персоналом уже не будет....

Добавлено в 18:50
Да, хотелось бы напомнить, что основной экипаж уже на борту, за все заплачено, верфь и город искренне симпатизируют нашим морякам, вот только вымпел не поднят еще, или уже?

Это сообщение отредактировал brambr - 25.11.2014 - 18:38
 
[^]
klebstoff1
27.11.2014 - 09:55
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 1430
Тон грамотного ведения внешней политики

Наш «Мистраль»
 
[^]
klebstoff1
27.11.2014 - 10:35
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 1430
не политики для, а смеху ради

Украинские олигархи во главе с Порошенко должны скинуться и выкупить у французов «Мистрали», заявил в эфире одного из местных телеканалов новоиспечённый депутат, командир батальона «Днепр-1» Юрий Береза. Об этом сообщает Свободная пресса со ссылкой на «ПолитНавигатор».

Наш «Мистраль»
 
[^]
klebstoff1
27.11.2014 - 10:38
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 1430
«"Мистрали" для нас козырь. Нужно либо олигархов заставить, чтобы они скинулись для покупки "Мистралей", либо сделать так, чтобы страны НАТО выкупили их. Это будет самая большая "награда" для Путина», – заявил Береза.

Издание напоминает, что передача России первого «Мистраля» на французских верфях в Сент-Назере должна была состояться 14 ноября, но затем по инициативе Парижа перенесена на 27-ое. Однако учитывая последние демарши президента Франсуа Олланда ожидать чего-то эпохального в этот день не стоит.

Между тем Минобороны России продолжает сохранять спокойствие, демонстрируя знание правил игры.

Ранее замминистра обороны Юрий Борисов сообщал, что если Париж всё же разорвёт контракт, то российская сторона будет требовать в суде денежной компенсации. Французские СМИ подсчитали, что общая сумма может составить около $ 3 млрд.: возврат стоимости контракта – $1,2 млрд. и компенсация – около $ 800 млн. за каждый «Мистраль».


Наш «Мистраль»
 
[^]
klebstoff1
27.11.2014 - 10:42
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 1430
Но будет ли Франция платить по счетам, и как скоро это произойдёт? Ситуацию комментирует главный редактор журнала «Национальная оборона», военный эксперт Игорь Коротченко.

«В этой ситуации ожидать можно чего угодно, – считает эксперт, – И надо исходить, скорей всего, из худшего сценария, который, видимо, сегодня становится единственным. А именно: два вертолетоносца класса "Мистраль" Россия уже не получит.

Президент Франции, господин Олланд, к сожалению, напоминает пластилин, из которого Госдеп США лепит все, что американцам заблагорассудится. Совершенно очевидно, что самостоятельности нынешнего французского лидера не хватит для того, чтобы вопреки давлению американцев выполнить контракт.

Поэтому Франция сейчас занимает такую двойственную позицию. С одной стороны, контракт не разрывается. С другой стороны, постоянно говорится о том, что не сложились некие условия, которые могли бы привести к выполнению ранее достигнутых договоренностей.
То есть, ситуация - ни войны, ни мира. И это может длиться бесконечно.

Не вижу никакого смысла "тянуть резину" дальше. Нужно, во-первых, вернуть те деньги, которые были уже потрачены, перечислены французам за исполнение заказа. А второе, попытаться через арбитраж взыскать с Франции либо ущерб за срыв контракта, либо неустойку, либо штрафные санкции».

Корреспондент «СП»: «А какие условия введения штрафных санкций прописаны в контракте?

Коротченко: «Здесь мы можем трактовать их как угодно – никто не видел контракта. Но я лично от очень-очень высокопоставленного источника слышал такую информацию, что к числу форс-мажоров, которые освобождают Францию от штрафных санкций, относится, например, соответствующее решение политического руководства этой страны.

Если это, действительно, так, то от Франции мы не получим вообще ничего, с точки зрения штрафов и неустоек. В лучшем случае вернем те деньги, которые были уже перечислены».

Корреспондент:
«Но есть намерение обратиться в Международный арбитражный суд Стокгольма. Считаете, это бессмысленно?».

Коротченко:
«Обращаться надо в любом случае. Но не надо очень рассчитывать на то, что Стокгольмский арбитраж примет нашу сторону. Это не просто коммерческий спор. Это военно-политический спор.

Поэтому у меня сильные сомнения, что кто-то там, в "европах" будет отстаивать наши интересы на уровне правосознания. Там чисто политически может быть принято решение, в соответствии с которым скажут, что России ничего не полагается, потому что, условно говоря, она "агрессор на Украине". Вот под такой формулировкой…».

Корреспондент: «Замглавы Минобороны по вооружениям Юрий Борисов недавно сказал, что российский военный флот может легко обойтись без вертолетоносцев. Тогда чего мы теряем, если французы "умоют руки"?».

Коротченко: «Этот вопрос, действительно, возникал с самого начала – а к чему нам "Мистрали"? По той причине, что они не вписываются в линейку тех боевых кораблей, которые нужны ВМФ России.
Решение было нам навязано. Почему?

Тут комплекс причин. И, в общем, не один Сердюков виноват. Либо точно также, или еще больше виноват Медведев, который в это время был президентом России.

И если у него не хватало чисто технического понимания того, что не надо ввязываться в эту авантюру, значит, ему должны были подсказать руководители спецслужб. То же самое Министерство обороны.

В любом случае вопрос по "Мистралям" должен был быть заслушан на заседании Совета безопасности России. Прежде чем принимать решение. Потому что в новейшей военной истории нашей страны мы не закупали подобные единицы флота за рубежом.

Не надо забывать, что жизненный цикл "Мистралей", это где-то порядка 30 лет. Соответственно, все это время мы привязаны к Франции по запчастям и расходным материалам.

То есть, каждый из этих кораблей для нас станет просто золотым за тридцать лет.
Поэтому разрыв контракта, на мой взгляд, это самый лучший сегодня способ выхода из этой тупиковой ситуации.

Естественно, хотелось бы французов наказать. Но реально, если контракт был нами прочитан так, "по диагонали", и Франция в нем себя защитила в плане аннулирования договоренностей, то мы с них ничего не получим. Вернем просто деньги, которые были туда перечислены».

Корреспондент: «Что вы скажете о претензиях Украины на "Мистрали"? Если представить – путь гипотетически – такую возможность, то кто, где и как там будет содержать эти корабли? И представляют ли они опасность для Крыма?

Коротченко: «Это безумие какое-то. Впечатление, что там люди бредят, находясь в сознании. Потому что кадров для эксплуатации нет. Нет причальной береговой инфраструктуры – для «Мистралей» ее отдельно надо строить. А Украина сегодня «страна без штанов».
В здравом уме эти украинские "хотелки" невозможно комментировать. Потому что все очень похоже на "Страну дураков" из сказки про Буратино. Где сидят люди, облеченные властными полномочиями, и вот они думают, что, зарыв пять золотых, они вырастят дерево, с которого будут собирать мешки денег.
Разговоры о «Мистралях» из той же серии, что и разговоры "правосеков" о победном параде в Москве. Поэтому бредить они могут всем, чем угодно – полетами к Венере, на Марс, к далеким звездным цивилизациям…
Степень реализации в любом случае – ноль».

Наш «Мистраль»
 
[^]
1Человек
27.11.2014 - 10:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.14
Сообщений: 0
Цитата (Gans13 @ 24.11.2014 - 17:41)
Цитата (AndyBlind @ 24.11.2014 - 17:31)
Цитата (Gans13 @ 24.11.2014 - 17:23)
Отец рассказывал:
его дипломная работа была в том, что по шпионской фотографии турбоагрегата ракетного двигателя надо было сделать рабочие чертежи и просчитать параметры.
Что они со своим руководителем успешно и сделали.

Обычная байка. Это невозможно.

У китайцев спижженые через хохлов доки наших авиационных двигателей с Су-27 уже лет 10 как имеются.. и сотни единиц образцов закупленных. ан не все так просто - свой движок с аналогичными параметрами до сих пор не могут сделать.. вроде все почти тоже самое а ресурс в 10 раз меньше получается

gigi.gif
Нннда.
Ты, жертва ЕГЭ даже ПРЕДСТАВИТЬ себе этого не можешь.
У моего отца за спиной 15 (пятнадцать) разработанных им и под его руководством и успешно испытанных ядерных зарядов.
Из них 10 серийных, и сейчас стоящих на вооружении наших СЯС.
Про Китай- вопрос в конструкторской и технологической ШКОЛЕ, но ты не переживай за них, они уже рядом, дышат нашим прямо в спину и кое в чем опережают. Угадай, на наших танках ЧЬИ тепловизоры ставят при модернизации?
И, да, у них таких как Путин и его министр Сердюков- ставят у стенки и расстреливают. Поэтому и идут вперед из ниоткуда.

мог бы, всю зелень отдал bravo.gif
 
[^]
aLex66
27.11.2014 - 10:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.11
Сообщений: 7218
мистрали, медведевская тема с Саркози за грузию вот и попали. хорошо хоть калаши у китайцев закупать не стали.
 
[^]
Brugger
27.11.2014 - 11:17
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 5.09.14
Сообщений: 692
Тема моря актуальна для России с Крымской и японской войны. Медведя хотят загнать в берлогу.
У меня вопрос к специалистам (сам сухоПУТЕН) - асиммитричное размещение палубных надстроек не сказывается на остойчивости судна?

Это сообщение отредактировал Brugger - 27.11.2014 - 11:19
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29661
0 Пользователей:
Страницы: (3) 1 2 [3]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх