СК поддержал законопроект о запрете отожествить СССР и Германию во Второй мировой

Гарантии АиФ Польше Гитлера не пугали:

311. Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии П. Клейстом

2 мая 1939 г.

Имел продолжительную беседу с доктором Клейстом, ближайшим сотрудником Риббентропа.

Клейст нарисовал следующую картину политического положения.

По собственным словам Гитлера, сказанным им несколько дней тому назад Риббентропу, Германия переживает в настоящий момент этап своего абсолютного военного закрепления на Востоке, которое должно быть достигнуто с помощью жестоких средств и невзирая на идеологические оговорки. За беспощадным очищением Востока последует «западный этап», который закончится поражением Франции и Англии, достигаемым политическим или военным путем. Лишь после этого станет возможным великое и решающее столкновение с Советским Союзом и будет осуществим разгром Советов
....
Мы считаем, что конфликт с Польшей можно локализовать. Англия и Франция по-прежнему не готовы биться за Польшу. Если мы в кратчайший срок сломим в основном сопротивление Польши, то Англия устроит демонстрацию своего флота, Франция побряцает оружием за своей линией Мажино, на этом дело и кончится.
.... ©
Там документ большой, все не цитирую, прочитайте сами
Интересен еще тем что зафиксирована последовательность атаки: Польша, Франция и Англия и потом СССР

Так дальше события и развивались, лишь Англию Гитлер 31 июля 1940 поставил на вторую очередь после СССР поднявшись что англы с русскими все таки договорятся ( до этого посол Чечилля встретился со Сталиным начал Балканы предлагать т.д.)

СССР и Фрунцузы хотят подписать тройственное соглашение, англы не хотят, боятся что'то там осложнить и думают что односторонние деклараций для запугивания Гитлера достаточно


323. Телеграмма полномочного представителя СССР во Франции Я. 3. Сурица в Народный комиссариат иностранных дел СССР

6 мая 1939 г.

Я получил подтверждение, что Англия до сих пор противится заключению тройственного соглашения с нами 107.

3 мая Бонне через Корбена вручил Галифаксу пространный меморандум, в котором отвечает на английские возражения и вновь настаивает на принятии своего проекта. В меморандуме он приводит положительные отзывы генерального штаба и заверяет ангдичан, что его проект «благоприятно встречен в Москве» (откуда он это взял, я не знаю).

4 мая в беседе с Корбеном Галифакс «хотя и не дал окончательного ответа», но «клонил к отказу». Мотивировал он его тем, что тройственное соглашение с участием СССР даже в том урезанном виде, в каком его предлагает Бонне, способно «вызвать и усилить осложнения в Европе». Он по-прежнему предлагал ограничиться лишь «параллельными» акциями путем односторонних деклараций. По данным Корбена, сам Галифакс колеблется и склонен был бы пойти на соглашение, но этому противится Чемберлен, которого поддерживают Саймон и Хор.

Полпред©

Вы пропустили что уже несколько раз объясняли?

Чехия добровольно стала протекторатом Германии. Словакия накануне заявила о своём выходе из Чехословакии.
Почему Сталин не объявил войну Германии, ведь у него было договор с Чехословакией о совместной обороне. И у Франции был договор с Чехословакией о совместной обороне.
А разве была война между Чехией и Германией?
Всё свершилось в один день. Бенеш принял ультиматум гитлера, и Чехия легла под фашистов.

Вы считаете, что надо было воевать за чехов, которые добровольно отказались защищать свою свободу?

Вот поляки сражались. Хотя у них армия была слабее чешской.

Вы считаете что говорить правду о исторических событиях это и есть отождествление СССР и Германии?

Да Вы просто не желаете знать каким на самом деле было прошлое. Вам хочется считать что прошлое было таким как Вам захотелось.

Русский народ давным давно придумал прибор, позволяющий отличать дураков от нормальных. Только дурак наступает второй раз на грабли. Из опыта не делает выводов.

Что такое история? Это коллективный опыт человечества. Чтобы делать правильные выводы, и не наступать второй раз на грабли, надо знать каким было прошлое реально.
А те кто не желают знать какой была реальность, ну про них уже сказала народная мудрость.

Гитлер со свитой собирался выехать в специальном поезде на фронт. За девять минут до отъезда из Берлина он направил послание Муссолини, который не поддержал его в самый критический момент. Послание изобиловало высокопарными фразами о «борьбе не на жизнь, а на смерть», о «сознательном выборе» и «вере, твердой как сталь». Однако когда поезд точно в 21.00 тронулся, лицо фюрера не излучало особого оптимизма. Секретарша Герда Дарановски заметила, что он тих, бледен, задумчив, никогда таким она его раньше не видела. Другая секретарша, Криста Шредер, слышала, как Гитлер сказал Гессу: «Все мое дело рушится, напрасно я писал свою книгу».

Шеф авиации Геринг, не владея собой, орал по телефону на министра иностранных дел Риббентропа: «Доигрались, на хрен, до войны! Это вы во всем виноваты!»

«3 сентября за ультиматумом западных держав последовало объявление войны. Гитлер после короткого периода растерянности утешал нас, как и себя, замечанием, что Англия и Франция объявили войну лишь для виду, чтобы не потерять лицо перед всем миром, и что, по его глубокому убеждению, объявление войны не будет сопровождаться военными действиями… Он неисправимо держался своего убеждения, что Запад слишком слаб, неспособен и упадочен, чтобы всерьез воевать. Может, ему было стыдно признаться другим, а главное, себе, что он столь глубоко заблуждался… В эти первые дни сентября, как мне кажется, Гитлеру едва ли было до конца ясно, что он неотвратимо развязал мировую войну». Шпеер А. Воспоминания.

Пока в Москве Ворошилов водил за нос военные миссии АиФ, Сталин договаривался о Пакте, и о разделе Польши. Кто мешал ему показать гитлеру стеннограмму заседаний военных миссий?

Вот-вот, именно что АиФ даже протест не выразили Германии
(В отличии от СССР)
Чем себя скомпроментировали
А вдруг и тут себя также поведут м подставят СССР?
Я же там выше выделял в цитатах французов про опасения наших из-за непонятной дипломатии англов

Но войнуто Гитлер все равно начал и завершил
И дальше линии Мажино АиФ не сунулись

А теперь представьте доказательства, что это Ворошилов водил за нос
представителей АиФ
Там по протокола наоборот от Ворошилова была конкретика
Но переговорызашли в тупик. И основной виновник Польша и её покровитель Англия
Французы были в негодовании и очень злились на поляков

Показать протоколы переговоров чужой стороне?
Что-то уже смешно...

Правильно. Ведь работали на кардинально противоположный результат.
Вот только методы немножечко совпадали. А так да. Низзя. Отожествовавывать. Да. Но это не точно.

Вот мнение французов на провал Московских переговоров

607. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю

25 августа 1939 г.

Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24.

Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово.

Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.

Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.

Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими.©

А до этого французы напрямую и через англов пытались в уломать упрямых поляков

589. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю

22 августа 1939 г.

Ввиду новой перспективы, созданной объявлением о предстоящем подписании германо-советского пакта о ненападении, мне кажется необходимым попробовать предпринять в самом срочном порядке новые усилия перед маршалом Рыдз-Смиглы с целью устранить, пока еще есть время, единственное препятствие, которое вместе с тем мешает заключению трехсторонних соглашений в Москве.

Единственно возможным ответом на русско-германский маневр было бы немедленное предоставление польским правительством, но крайней мере молчаливого, права подписи, позволяющего генералу Думенку занять от имени Польши твердую позицию, имея в виду уникальную эвентуальность войны, при которой Россия пришла бы последней на помощь.

Даже если этот выход оказался бы неэффективным, поскольку польское правительство будет, несомненно, возражать, он тем не менее позволил бы возлагать ответственность на Россию, но ее разделила бы с ней Польша, если она стала бы упорствовать в своем отказе.

Наоборот, любая возможность договориться с Советским правительством, что может еще быть обеспечено положительным ответом польского правительства, позволила бы нам ограничить как по духу, так и по букве значение будущего германо-русского соглашения, ставя, по крайней мере, вопрос о его совместимости с обязательствами, взятыми в то же время СССР по отношению к Франции и Великобритании.

Соблаговолите особо настаивать на этом, подчеркивая самым решительным образом, что Польша ни морально, ни политически не может отказаться испытать этот последний шанс спасти мир.

В заключение твердо напомните, что Франция, которая постоянно проявляла дружбу в отношении Польши, предоставила ей значительные кредиты, направила военную технику, оказывала самую разнообразную помощь, сегодня имеет право требовать от нее взвесить всю серьезность отказа.

Если Вам будет дан положительный ответ, соблаговолите незамедлительно известить по телеграфу Наджиара.

Печат. по изд.: Documents diplomatiques ©

590. Телеграмма временного поверенного в делах Великобритании во Франции Кэмпбелла министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу

22 августа 1939 г.

[1.] Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве {{* См. док. 589.}} предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии. Он должен сказать, что, если русская реакция будет неблагоприятной, как Польша, возможно, ожидает, ответственность за срыв московских переговоров, которую в противном случае будет нести Польша, целиком ляжет на Россию; в то же время, если она будет благоприятной, может оказаться возможным ограничить рамки германо-русского соглашения и сделать его совместимым с русскими обязательствами в отношении Франции и Великобритании.

2. Французский посол напомнит, что Франция дала Польше свои гарантии {{** См. док. 267.}} и оказывает ей финансовую и материальную помощь. Поэтому Франция считает, что она имеет право просить Польшу об этой жертве, в которой заключена последняя надежда на сохранение мира. Он должен с величайшей энергией добиваться осуществления этой просьбы и настаивать, чтобы Польша взвесила все последствия своего отказа.

3. Г-н Бонне просит, чтобы правительство Его Величества срочно проинструктировало английского посла в Варшаве с целью энергичной поддержки его французского коллеги. Г-н Даладье особенно надеется, что правительство Его Величества тотчас же направит инструкции.

(С)

Так и говорите правду, а ваша "правда" она очень однобокая: обвинить во всех грехах одного Сталина (помимо Гитлера конечно), а значит СССР, а значит Россию - всё, профит! Россия должна каяться и платить.
Правда она гораздо сложнее. Целая цепь событий и ошибок привела ко второй мировой, и белых и пушистых в тех событиях не было, все внесли свой вклад в то, чтобы история пошла по трагическому пути. В первую очередь это нужно понимать. А ваша "правда" она прямым путем ведет к третьей мировой. Так что обходите грабли.

"Плебса"? Да чего уж там стесняться, называйте их сразу - "недочеловеки".

Что касается "непонятной конфигурации" советских войск на советской же территории, то это ещё не повод для развязывания новой войны, а исключительно внутреннее дело СССР. Впрочем, так называемые Демократические Цивилизованные Страны всегда исповедовали принцип "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Была бы конфигурация советских войск другая, придумали бы другую причину.

Им не впервой. Что индейцев уничтожить на их же земле, что каких-то там славян. Повод всегда найдётся.

не гони коней ...
отсрочивали подготовку не к будущей войне с германией - а со всей европой!

неясно было бы до сих пор - чем бы всё закончилось (еще в 41-ом?) - если бы гитлер таки взял англию, перед этим продавив таки Франко на гибралтар ...
и штаты, скорей всего не полезли бы в войну

Это сообщение отредактировал klone - 9.05.2021 - 19:13

Напиццабы
> обвинить во всех грехах одного Сталина (помимо
> Гитлера конечно), а значит СССР, а значит Россию
> - всё, профит!

Только идиот может отождествлять мудака узурпировавшего власть в СССР и
своим безмозглым правлением погубившего более 20 миллионов своих
сограждан со страной.

Вот мнение очень точно описывающее что такое война...

https://eu-shestakov.livejournal.com/842192.html

"Победа, победа... Два людоеда подрались тысячу лет назад. И два твоих
прадеда, два моих деда, теряя руки, из ада в ад, теряя ноги, по Смоленской
дороге по старой топали на восход, потом обратно. "... и славы ратной
достигли, как грится, не посрамили! Да здравствует этот... бля... во всем
мире... солоночку передайте!

А вы, в платочках, тишей рыдайте. В стороночке и не группой. А вы,
грудастые, идите рожайте. И постарайтесь крупных. Чтоб сразу
в гвардию. Чтоб леопардию, в смысле, тигру вражьему руками башню бы
отрывали... ик! хули вы передали? это перечница..."

А копеечница - это бабка, ждущая, когда выпьют. Давно откричала болотной
выпью, отплакала, невернувшихся схоронила, на стенке фото братской
могилой четыре штуки, были бы внуки, они б спросили, бабушка, кто вот эти
четыле...

"Это Иван. Почасту был пьян, ходил враскоряку, сидел за драку, с Галей жил
по второму браку, их в атаку горстку оставшуюся подняли, я письмо читала у
Гали, сам писал, да послал не сам, дырка красная, девять грамм.

А это Федор. Федя мой. Помню, пару ведер несу домой, а он маленький,
дайте, маменька, помогу, а сам ростом с мою ногу, тяжело, а все-ж таки ни
гу-гу, несет, в сорок третьем, под новый год, шальным снарядом, с окопом
рядом, говорят, ходил за водой с канистрой, тишина была, и вдруг выстрел.

А это Андрей. Все морей хотел повидать да чаек, да в танкисты послал
начальник, да в танкистах не ездят долго, не "волга", до госпиталя дожил, на
столе прям руки ему сложил хирург, Бранденбург, в самом уже конце, а я
только что об отце такую же получила, выла.

А это Степан. Первый мой и последний. Буду, говорит, дед столетний, я те,
бабке, вдую ишо на старческий посошок, сыновей народим мешок и дочек
полный кулечек, ты давай-ка спрячь свой платочек, живы мы и целы пока,
четыре жилистых мужика, батя с сынами, не беги с нами, не смеши знамя, не
плачь, любаня моя, не плачь, мы вернемся все, будет черный грач ходить по
вспаханной полосе, и четыре шапки будут висеть, мы вернемся все, по ночной
росе, поплачь, любаня моя, поплачь, и гляди на нас, здесь мы все в анфас,
Иван, Федор, Андрей, Степан, налей за нас которому, кто не пьян..."

Это сообщение отредактировал lukaM - 9.05.2021 - 19:56

А начал бы он войну без гарантии от Сталина не мешать, не говоря уже о гарантии помочь разгромить Польшу?

? Саарское наступление остановили, когда узнали о предстоящей агрессии СССР против Польши.

Заседания военных миссий начались 12 августа - закончились 21 августа. А не позднее 15 августа Сталин уже вёл переговоры с гитлером о пакте. Этого недостаточно?

Смех без причины ...

С каких это пор режим (коммунистов) отождествляете со страной? К Вашему сведению тоталитарный режим КПСС рухнул в 91-ом. И Россия с тех пор свободная страна.

Это Вам хочется однобоко снять вину со Сталина. Его ошибку переложить на другие плечи. В первую очередь это нужно понимать.

А вот победобесие, включающее в себя искажение истории, и включающее в себя противопоставление всему миру, и включающее в себя расовое величие (вся Европа не смогла, а МЫ в ОДИНОЧКУ, ВСЮ Европу!), и таит в себе много нехорошего, и шанс, хоть и малюсенький, но шанс, на третью мировую.

Это в 39-ом?

Лично я не отождествляю. Но Россия правопреемник СССР. И если Сталин=Гитлер, значит можно у России что-то требовать. Именно к этому всё идет. И через еще 20-30 лет начнут говорить что это Сталин вместе с Гитлером напали на Европу, а доблестные Американцы эту Европу освободили. В Японии некоторые считают что атомная бомбардировка дело рук СССР, в Америке про Перл-харбор еще знают, а про бои в Европе уже не все. Идет масштабная фальсификация и переписывание истории.

И опять нет. От пакта М-Р очень дурно пахнет по понятиям современной морали и при знании дальнейшей истории. Было ли пакт ошибкой при знаниях и понятиях только того времени - честно, не знаю. Даже если это ошибка, то это далеко не единственная ошибка лидеров того времени. Сталин далеко не единственный, кто виноват что история пошла именно по такому пути. И лично мне очень не нравится, что историю пытаются представить так, что единственные виновные это Сталин и Гитлер, а остальные все невинные жертвы их козней. Ничего подобного. И Англия, и Франция и Польша сыграли свою роль, чтобы привести мир ко второй мировой. Ошибок у всех было много. Только об этом как то умалчивают, а выпячивают вперед Сталина. Навереное это кому нибудь нужно?

В общем то согласен. Но тут тоже не нужно забывать, что СССР пострадал в ВМВ больше чем другие, и роль его в разгроме Гитлера была ключевой. Но перегибать палку не нужно, согласен.
Вот собственно тема, примерно это я и имел ввиду: The Times: Вторую мировую войну выиграли русские
Но сейчас такая точка зрения на западе не популярна. Там своё победобесие. Ничуть не менее опасное, и даже более опасное чем наше.

Это сообщение отредактировал Напиццабы - 10.05.2021 - 13:17

Напиццабы
> через еще 20-30 лет начнут говорить что это Сталин вместе с
> Гитлером напали на Европу,

Вы товарищ в анабиозе были? То что в сентябре 1939 Гитлер со Сталиным
начали мировую войну совместным нападением на Польшу, известный факт.

> а доблестные Американцы эту Европу освободили.

Участие американцев в освобождении Европы тоже никем не оспаривается
кроме упоротых сталинистов.

Новая религиозная секта.

За инакомыслие, ересь - на кол или в костёр.