«Верните деньги». Суды завалены исками против образовательных сервисов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
XOPEK007
10.05.2024 - 21:36
15
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.03.11
Сообщений: 181
Являюсь студентом GeekBrains. Уже больше года. Пытался учиться сам, но периодически возникали паузы в обучении по объективным житейским причинам, после каждой приходилось начинать практически заново.
Замаячила перспектива остаться без работы и я решился. Отдал деньги, начал "учиться".
Скажем так, если у тебя масса времени - тебе дадут список направлений, чего учить. И по верхам от каждой темы, для затравки.
Но у меня работа - ненормированный рабочий день, в течение которого пашут и голова, и руки. В итоге "обучение" сводится к обрубанию "хвостов" по выходным. По будням я даже не знаю с утра, в каком городе буду ночевать или как поздно вернусь домой.
Знаю многих, кто располагает свободным временем в течение рабочего дня "с девяти до восемнадцати". Да, они достигли большего, нежели я.
Жалею ли я? Сильнее жалел бы если бы не попробовал. Научился ли чему-то? Чему-то научился плюс получил конспект того, что придется годами изучать гораздо подробнее.
Образование ли это? Точно не альтернатива универу.
И еще: мне 56, старпер. Инженер-практик. Впервые программировать начал в 1989-м. Но "по верхам".
 
[^]
Jimm11
10.05.2024 - 21:38
6
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 159
Цитата (alex555boris @ 10.05.2024 - 21:09)
я вот думаю самогоновареньем заняться. скока стоит онлайн курс?

Литров 5-7 alik.gif
 
[^]
carbazol
10.05.2024 - 21:46
9
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.14
Сообщений: 1068
Чё-то напомнило, когда более-менее массово стали появляться CD приводы в компьютерах, на рынке появилась куча энциклопедий на дисках, по сути парочка десятков картинок и незамысловатый текст. Полное фуфло. Так и теперь с онлайн образованием. По сути если захотеть то всё можно наковырять в сети, бесплатно и более качественно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RedMoon123
10.05.2024 - 21:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 12241
Цитата (XOPEK007 @ 10.05.2024 - 21:36)
Являюсь студентом GeekBrains. Уже больше года. Пытался учиться сам, но периодически возникали паузы в обучении по объективным житейским причинам, после каждой приходилось начинать практически заново.
Замаячила перспектива остаться без работы и я решился. Отдал деньги, начал "учиться".
Скажем так, если у тебя масса времени - тебе дадут список направлений, чего учить. И по верхам от каждой темы, для затравки.
Но у меня работа - ненормированный рабочий день, в течение которого пашут и голова, и руки. В итоге "обучение" сводится к обрубанию "хвостов" по выходным. По будням я даже не знаю с утра, в каком городе буду ночевать или как поздно вернусь домой.
Знаю многих, кто располагает свободным временем в течение рабочего дня "с девяти до восемнадцати". Да, они достигли большего, нежели я.
Жалею ли я? Сильнее жалел бы если бы не попробовал. Научился ли чему-то? Чему-то научился плюс получил конспект того, что придется годами изучать гораздо подробнее.
Образование ли это? Точно не альтернатива универу.
И еще: мне 56, старпер. Инженер-практик. Впервые программировать начал в 1989-м. Но "по верхам".

Любое изучение нового - это время. Факт.

Ну или высвобождать это время, живя на "подушку" и изучать новое.

"По выходным" - это бесполезно. У вас хотя бы образование техническое.

Ну вот пришёл я такой, допустим, историк-хореограф. Да не в курсе, что такое бит и байт! О какой Java может идти речь!?

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 10.05.2024 - 22:09
 
[^]
GadPolzuchij
10.05.2024 - 21:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.17
Сообщений: 1296
Цитата (VitekG @ 10.05.2024 - 21:30)
Ну вы сами обещаете из слесаря программиста сделать за месяц

Ну а чего сложного?
Цитата
#include <iostream>
#include <cstdlib>
using namespace std;

int main()
{
    cout << "Hello, world!" << endl;
     return 0;
}

Завтра поговорим об оглашении и типизации переменных lol.gif
И вот слесарь уже может вечером, за бутылочкой сесть на уши сотоварищам...

Это сообщение отредактировал GadPolzuchij - 10.05.2024 - 21:53
 
[^]
bestofgood
10.05.2024 - 21:54
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.08.09
Сообщений: 425
Цитата (Либкнехт @ 10.05.2024 - 21:07)
Долбоёбы, которые хотят получить образование онлайн и которым для этого не хватает интернета и собственного мозга должны попадать на бабки.

Это для таких где ни попадая организуют мастер-классы хуйни?

Если человек хочет с нуля вникнуть в какую-то тему, то курсы могут ему помочь стартануть. Потому как в интернете для человека "не в теме" очень сложно отличить правду от бреда. Только, к сожалению, большинство курсов это чистая инфоциганщина. Действительно качественных курсов очень немного, потому как грамотные специалисты обычно стремятся зарабатывать своими знаниями, а не делиться ими, даже за деньги. Плюс далеко не каждый грамотный специалист может также грамотно объяснить материал. И получается, что отличить нормальное обучение от инфоциганщины невозможно пока не купишь курс и не начнёшь его проходить.

Наверное именно поэтому и так много исков - люди хотят чему-то научиться, покупают курс и понимают, что им впаривают какую-то фигню, которую можно за пять минут нагуглить в интернете.
 
[^]
RedMoon123
10.05.2024 - 21:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 12241
Цитата (bestofgood @ 10.05.2024 - 21:54)
Цитата (Либкнехт @ 10.05.2024 - 21:07)
Долбоёбы, которые хотят получить образование онлайн и которым для этого не хватает интернета и собственного мозга должны попадать на бабки.

Это для таких где ни попадая организуют мастер-классы хуйни?

Если человек хочет с нуля вникнуть в какую-то тему, то курсы могут ему помочь стартануть. Потому как в интернете для человека "не в теме" очень сложно отличить правду от бреда. Только, к сожалению, большинство курсов это чистая инфоциганщина. Действительно качественных курсов очень немного, потому как грамотные специалисты обычно стремятся зарабатывать своими знаниями, а не делиться ими, даже за деньги. Плюс далеко не каждый грамотный специалист может также грамотно объяснить материал. И получается, что отличить нормальное обучение от инфоциганщины невозможно пока не купишь курс и не начнёшь его проходить.

Наверное именно поэтому и так много исков - люди хотят чему-то научиться, покупают курс и понимают, что им впаривают какую-то фигню, которую можно за пять минут нагуглить в интернете.

Ну или вариант - список литературы. На тебе список книжек. Иди читай. Через неделю пришлём тестирование.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 10.05.2024 - 21:59
 
[^]
rubiconlook
10.05.2024 - 22:10
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.05.20
Сообщений: 251
Цитата (olewa48 @ 10.05.2024 - 21:21)
Всё что без лицензий и диплома гособразца - фуфло!

Специалист при бауманке - рекомендую. Но диплома гособразца не будет.
Аис - тоже самое, если только не переквалификация, тогда все как полагается

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Айыу
10.05.2024 - 22:13
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.11
Сообщений: 1790
Бля, от Скиллбокса бегите, нахуй нахуй, инфоцыганство ебаное!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AliceInHell
10.05.2024 - 22:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.17
Сообщений: 16043
Цитата (Sidorevich @ 10.05.2024 - 21:25)
Я надеюсь это шутка.
Если ты серьезно то все будет печально.

не шутка, я же говрю, я в ахуе

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
simenof
10.05.2024 - 22:38
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.02.24
Сообщений: 58
 
[^]
RedMoon123
10.05.2024 - 23:09
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 12241
Курсы - это хорошо.
В том случае если ты УЖЕ что-то знаешь и УЖЕ что-то умеешь в направлении, в котором идешь на курсы.

Повысить квалификацию, пообщаться с коллегами, обменяться мнением и опытом - это правильно и отлично!!!

Но снуля?!!! За месяц или там за два ??!!!! для тех у кого НЕ ПРОФИЛЬНЫЙ бэкграунд???!!!

Да ну нахуй! Это пиздежь галимый.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 10.05.2024 - 23:09
 
[^]
Kuzzya80
10.05.2024 - 23:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.22
Сообщений: 1977
Это те которые "станьте великим погромистом за 29 дней" rulez.gif
 
[^]
MarioFight
10.05.2024 - 23:19
5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.11.21
Сообщений: 199
Цитата (RedMoon123 @ 10.05.2024 - 21:25)
Цитата (Sidorevich @ 10.05.2024 - 21:21)
Все эти курсы полное барахло.
Как можно научить чему то за 3-5 месяцев по 20 минутным видео урокам?
Вы бы знали какую они зарплату просят после этих курсов вы бы акуели.
Все эти апроки, гигбрейнсы, скилл боксы и вся остальная куета, такая куета мама не горюй. И молодежь думает что после этих курсов у них зарплата будет 200-300 т.р на испытательном :D

Работаю в IT-компании.
Последний год кадровички в вакансиях пишут открыто:

"профильное высшее техническое образование:
- инженерное
- физический факультет
- математический факультет
- приборостроительный факультет
- инженерный факультет
и т д

Просьба выпускников курсов яндекс.практикум и пр. не отправлять отклик на вакансию".

PS: у нас работают разработчиками, и я их знаю лично, один линвист, один филолог. Никакие курсы не заканчивали, а имели железобетонную жопу и усидчивость в свое время, наработали портфолио и опыт, не смотря на то, что основное образование у них не профильное.

Вот такие топорные долбоебки, как твои кадровички, отрезают путь нормальным людям без профильного образования, но которые с мозгами и учились сами. Вот и пусть ебутся с плодами Яндекс практикумов и прочего шлака.
 
[^]
dardabos
10.05.2024 - 23:21
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.01.15
Сообщений: 2827
Да ну, какие курсы. Так не получится. Надо опыт, надо кучу лет учиться. В серьезных сферах давно всё куплено и родственниками на кучу лет забронировано лакомое. В суде над тобой посмеются если права решишь отстаивать обучившись чему-то. Потеряешь кучу времени и денег. Кредиты. Потом работать в 10 раз больше.

Это мысли уныния по жизни (мое прошло 5 лет назад)..
 
[^]
MarioFight
10.05.2024 - 23:23
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.11.21
Сообщений: 199
Цитата (RedMoon123 @ 10.05.2024 - 21:47)
Цитата (XOPEK007 @ 10.05.2024 - 21:36)
Являюсь студентом GeekBrains. Уже больше года. Пытался учиться сам, но периодически возникали паузы в обучении по объективным житейским причинам, после каждой приходилось начинать практически заново.
Замаячила перспектива остаться без работы и я решился. Отдал деньги, начал "учиться".
Скажем так, если у тебя масса времени - тебе дадут список направлений, чего учить. И по верхам от каждой темы, для затравки.
Но у меня работа - ненормированный рабочий день, в течение которого пашут и голова, и руки. В итоге "обучение" сводится к обрубанию "хвостов" по выходным. По будням я даже не знаю с утра, в каком городе буду ночевать или как поздно вернусь домой.
Знаю многих, кто располагает свободным временем в течение рабочего дня "с девяти до восемнадцати". Да, они достигли большего, нежели я.
Жалею ли я? Сильнее жалел бы если бы не попробовал. Научился ли чему-то? Чему-то научился плюс получил конспект того, что придется годами изучать гораздо подробнее.
Образование ли это? Точно не альтернатива универу.
И еще: мне 56, старпер. Инженер-практик. Впервые программировать начал в 1989-м. Но "по верхам".

Любое изучение нового - это время. Факт.

Ну или высвобождать это время, живя на "подушку" и изучать новое.

"По выходным" - это бесполезно. У вас хотя бы образование техническое.

Ну вот пришёл я такой, допустим, историк-хореограф. Да не в курсе, что такое бит и байт! О какой Java может идти речь!?

Ну так изучи, что такое бит, байт и дальше изучай Java. В чем проблема-то? В интернете куча бесплатной информации, на Ютубе куча тех же бесплатных курсов с отличными преподами. Учись на здоровье. Кто хочет, тот всегда найдёт.
 
[^]
MarioFight
10.05.2024 - 23:25
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.11.21
Сообщений: 199
Цитата (bestofgood @ 10.05.2024 - 21:54)
Цитата (Либкнехт @ 10.05.2024 - 21:07)
Долбоёбы, которые хотят получить образование онлайн и которым для этого не хватает интернета и собственного мозга должны попадать на бабки.

Это для таких где ни попадая организуют мастер-классы хуйни?

Если человек хочет с нуля вникнуть в какую-то тему, то курсы могут ему помочь стартануть. Потому как в интернете для человека "не в теме" очень сложно отличить правду от бреда. Только, к сожалению, большинство курсов это чистая инфоциганщина. Действительно качественных курсов очень немного, потому как грамотные специалисты обычно стремятся зарабатывать своими знаниями, а не делиться ими, даже за деньги. Плюс далеко не каждый грамотный специалист может также грамотно объяснить материал. И получается, что отличить нормальное обучение от инфоциганщины невозможно пока не купишь курс и не начнёшь его проходить.

Наверное именно поэтому и так много исков - люди хотят чему-то научиться, покупают курс и понимают, что им впаривают какую-то фигню, которую можно за пять минут нагуглить в интернете.

Заходишь на сайт любой онлайн платформы, смотришь список того, что входит у них в курс, выписываешь себе, а дальше смотришь всвсе эти темы бесплатно на Ютубе. Ещё смотришь там же собеседования на ту профессию, на которую учишься. На этих соревнованиях оооочень интересные вопросы задают, и сю часто можно узнать то, чего не рассказывают на курсах.

Это сообщение отредактировал MarioFight - 10.05.2024 - 23:26
 
[^]
Ромео4444444
10.05.2024 - 23:28
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.12.23
Сообщений: 286
online-naebalovo
 
[^]
Палесандр
10.05.2024 - 23:36
0
Статус: Offline


Русский варвар

Регистрация: 7.12.11
Сообщений: 1834
Все эти курсы лежат в инете в складчинах.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Saracin007
10.05.2024 - 23:39
3
Статус: Offline


تقديم فكرة

Регистрация: 8.12.21
Сообщений: 578
Цитата (MarioFight @ 10.05.2024 - 23:19)
Цитата (RedMoon123 @ 10.05.2024 - 21:25)
Цитата (Sidorevich @ 10.05.2024 - 21:21)
Все эти курсы полное барахло.
Как можно научить чему то за 3-5 месяцев по 20 минутным видео урокам?
Вы бы знали какую они зарплату просят после этих курсов вы бы акуели.
Все эти апроки, гигбрейнсы, скилл боксы и вся остальная куета, такая куета мама не горюй. И молодежь думает что после этих курсов у них зарплата будет 200-300 т.р на испытательном :D

Работаю в IT-компании.
Последний год кадровички в вакансиях пишут открыто:

"профильное высшее техническое образование:
- инженерное
- физический факультет
- математический факультет
- приборостроительный факультет
- инженерный факультет
и т д

Просьба выпускников курсов яндекс.практикум и пр. не отправлять отклик на вакансию".

PS: у нас работают разработчиками, и я их знаю лично, один линвист, один филолог. Никакие курсы не заканчивали, а имели железобетонную жопу и усидчивость в свое время, наработали портфолио и опыт, не смотря на то, что основное образование у них не профильное.

Вот такие топорные долбоебки, как твои кадровички, отрезают путь нормальным людям без профильного образования, но которые с мозгами и учились сами. Вот и пусть ебутся с плодами Яндекс практикумов и прочего шлака.

Эти дуры смотрят на стаж и отрасль в которой протекал этот стаж, если у тебя стаж танцора балета 10 лет и корочка от хуяндекса они тебя пошлют, а если наоборот то хрюкнуть не успееш как будеш на них трудится.
 
[^]
Kuzzya80
10.05.2024 - 23:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.22
Сообщений: 1977
Цитата (bestofgood @ 10.05.2024 - 21:54)
Цитата (Либкнехт @ 10.05.2024 - 21:07)
Долбоёбы, которые хотят получить образование онлайн и которым для этого не хватает интернета и собственного мозга должны попадать на бабки.

Это для таких где ни попадая организуют мастер-классы хуйни?

Если человек хочет с нуля вникнуть в какую-то тему, то курсы могут ему помочь стартануть. Потому как в интернете для человека "не в теме" очень сложно отличить правду от бреда. Только, к сожалению, большинство курсов это чистая инфоциганщина. Действительно качественных курсов очень немного, потому как грамотные специалисты обычно стремятся зарабатывать своими знаниями, а не делиться ими, даже за деньги. Плюс далеко не каждый грамотный специалист может также грамотно объяснить материал. И получается, что отличить нормальное обучение от инфоциганщины невозможно пока не купишь курс и не начнёшь его проходить.

Наверное именно поэтому и так много исков - люди хотят чему-то научиться, покупают курс и понимают, что им впаривают какую-то фигню, которую можно за пять минут нагуглить в интернете.

Берешь ЛЮБОЙ нормальный учебник для начинающих и ЧИТАЕШЬ. ЧИТАЕШЬ КАРЛ. Буковки, знаки препинания, слова, предложения, и вот эта вся старперщина, прости господи. И вааау, получаешь ту же самую информацию, которую получил бы на курсе. Потому что неожиданно...учебник (нормальный) создается для начинающих, так же как и курсы.

Но судя по всему большинство настолько деградировало, что уже не способно даже читать, для получения новой информации
 
[^]
xkpokx
11.05.2024 - 00:08
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.14
Сообщений: 3168
Цитата (Kuzzya80 @ 10.05.2024 - 23:47)
Цитата (bestofgood @ 10.05.2024 - 21:54)
Цитата (Либкнехт @ 10.05.2024 - 21:07)
Долбоёбы, которые хотят получить образование онлайн и которым для этого не хватает интернета и собственного мозга должны попадать на бабки.

Это для таких где ни попадая организуют мастер-классы хуйни?

Если человек хочет с нуля вникнуть в какую-то тему, то курсы могут ему помочь стартануть. Потому как в интернете для человека "не в теме" очень сложно отличить правду от бреда. Только, к сожалению, большинство курсов это чистая инфоциганщина. Действительно качественных курсов очень немного, потому как грамотные специалисты обычно стремятся зарабатывать своими знаниями, а не делиться ими, даже за деньги. Плюс далеко не каждый грамотный специалист может также грамотно объяснить материал. И получается, что отличить нормальное обучение от инфоциганщины невозможно пока не купишь курс и не начнёшь его проходить.

Наверное именно поэтому и так много исков - люди хотят чему-то научиться, покупают курс и понимают, что им впаривают какую-то фигню, которую можно за пять минут нагуглить в интернете.

Берешь ЛЮБОЙ нормальный учебник для начинающих и ЧИТАЕШЬ. ЧИТАЕШЬ КАРЛ. Буковки, знаки препинания, слова, предложения, и вот эта вся старперщина, прости господи. И вааау, получаешь ту же самую информацию, которую получил бы на курсе. Потому что неожиданно...учебник (нормальный) создается для начинающих, так же как и курсы.

Но судя по всему большинство настолько деградировало, что уже не способно даже читать, для получения новой информации

Ну так читать тоже надо что то дельное. Книжек тоже дохера и больше
 
[^]
Saracin007
11.05.2024 - 00:13
3
Статус: Offline


تقديم فكرة

Регистрация: 8.12.21
Сообщений: 578
Цитата (Kuzzya80 @ 10.05.2024 - 23:47)
Берешь ЛЮБОЙ нормальный учебник для начинающих и ЧИТАЕШЬ. ЧИТАЕШЬ КАРЛ. Буковки, знаки препинания, слова, предложения, и вот эта вся старперщина, прости господи. И вааау, получаешь ту же самую информацию, которую получил бы на курсе. Потому что неожиданно...учебник (нормальный) создается для начинающих, так же как и курсы.

Но судя по всему большинство настолько деградировало, что уже не способно даже читать, для получения новой информации

Наверное Вам не приходилось самостоятельно осваивать новую для себя отрасль, иначе бы знали что очное обучение и обучение с живым человеком очень сильно сокращает затрачиваемое время на него. Даже если это гребаные онлайн курсы.
А так что мешает самостоятельно обучится чему ли бо в ИТ отрасли:
- Вы должны выкроить время на него и заставить себя самостоятельно его тратить, в курсах распланировали время, вложили деньги и дальше это проще
- Найти нормальную литературу которая даст Вам не больше нужного и не меньше необходимого, а не всякий шлак в виде видео уроков как открыть окошко и осущиствить вывод -Хуйло мир
- Литература должна иметь формат учебника с заданиями и лабораторными, а не справочник профи в узкой области о котором даже представления не имееш
- должны быть стенды или тестовая среда если нет то и обучения нет
Ну и самое важное Вы должны работать в отрасли в осваиваемой Вами профессии или около того, если нет то в одно ухо влетит в другое вылетит.
По литературе с заданиями и лабами очень сильно выбиваются курсы Cisco, очень много по SQL и его разновидностям, с хорошими знаниями английского поиск достойной литературы здорово упростится.
 
[^]
Solace
11.05.2024 - 00:20
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.16
Сообщений: 2062
Цитата (Alexeykov @ 10.05.2024 - 21:26)
Значит ли количество возвратов что Яндекс реально учит?
Вообще насколько я понимаю Яндексу нужна просто прорва айтишников, он заманался их искать и организовал свои курсы. Т.к. он учит для себя, то делает это не на отъебись, но возможно что там сложнее учиться, т.к. много задают и не каждый потянет.
У кого-то есть омыт прохождения курсов Яндекса? Было бы интересно послушать.

Нет, там просто сильный юридический отдел и ублюдочный сервис поддержки. Студенты просто устают от общения с ботами. Ну, как и в яндекс такси, и яндекс еде.

Сам практикум такой же тупой и бесполезный, как и скилбокс.
 
[^]
WarlockUL
11.05.2024 - 00:21
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.05.23
Сообщений: 98
Цитата (Bashorc @ 10.05.2024 - 21:05)
Цитата
В оферте платформа пишет, что длительность программы составляет 42 дня вместо фактических 1–2 лет

42 дня еще много, вчера в теме про рабочих обещали за 70 т.р. и 11 дней сделать из человека токаря.

Ну, супермастера не сделаешь, но из нас, советских школьников, которые на токарных на трудах работали, можно вылепить более-менее специалиста с потенциалом.
А если еще и 79к за 11 заплатят)) (сарказм)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 30540
0 Пользователей:
Страницы: (6) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх