Извинте за много букв
я не умею вставить перевод Урсы с разговора пшешского политолога Бартосяк и пшешского соловья Козинского
https://polskatimes.pl/jacek-bartosiak-albo.../ar/c1-14705963ссылка на перевод
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/3...renie-razdelov/Русские ведут войну нового поколения. Путин, клевеща на тему Второй мировой войны, хочет вернуться к нарративу о Польше - сезонном государстве, - говорит доктор Яцек Бартоск, эксперт по вопросам геополитики, основатель Strategy&Future.
Агатон Козиньский:
- В состоянии ли Иран реально угрожать Соединённым Штатам?
Яцек Бартосяк:
- Тегеран уже показал это в среду, когда сумел атаковать ракетами две американские базы в Ираке. Таким образом, он доказал, что эти базы - отнюдь не святая святых, потому что все ракеты не были перехвачены, часть из них причинила вред. Это важное событие, потому что оно бьёт по привычкам США.
Агатон Козиньский:
- Каким привычкам?
Яцек Бартосяк:
- Американцы привыкли к тому, что они проводят операции, используя свои базы – в дружественных ли странах или посылая авианосцы в воды поблизости от своих союзников. Оттуда они атаковали избранные ими цели, режимы, противников. В то же время США всегда находились далеко, за океаном. Для ударов они использовали только базы, причём сами они принципиально атакам не подвергались.
Агатон Козиньский:
- Сейчас по ним ударил Иран – но, атакуя американские базы, он de facto атаковал Ирак.
Яцек Бартосяк:
- В том-то и состоит перемена. Кроме того, Иран, если бы он действительно хотел нанести урон этим базам, запустил бы гораздо больше ракет. Тогда потерь было бы намного больше, наверняка погибли бы американские солдаты. Но уже сам тот факт, что база была атакована, это для США проблема – потому что подвергает сомнению способность этой страны проецировать свои силы в Евразии. До сих пор эта способность почти ничего не стоила.
Агатон Козиньский:
- Иран сейчас поднял цену?
Яцек Бартосяк:
- Это важно, потому что именно сейчас мы входим в новую фазу борьбы за порядок на Ближнем Востоке. Речь идёт также о том, чтобы вытеснить американцев из Евразии.
Агатон Козиньский:
- С другой стороны, в действиях иранцев нет симметрии. Тегеран утверждает, что убийство генерала Сулеймани было как удар по спинному мозгу. А ответ больше напоминает фейерверки, нежели желание нанести реальный ущерб.
Яцек Бартосяк:
- Ну, уж с фейерверками-то не стоит сравнивать, я об этом только что говорил. Дело в том, что любая война есть не что иное как восхождение по лестнице эскалации. Лишь после окончания войны оказывается, что она была тотальной. Обычно начинается с того, что кто-то наносит первый – как правило, не слишком опасный – удар по другой стороне. Те отвечают подобным образом. Обе стороны убеждены, что они контролируют этот процесс – но по мере интенсификации действий реакции обостряются, идут вверх по эскалационной лестнице. И часто они даже не осознают, что оказались в состоянии открытой войны, утратив контроль над нею.
Агатон Козиньский:
- Это сейчас происходит в Иране?
Яцек Бартосяк:
- Нет, там мы всё время находимся в самом низу эскалационной лестницы, и пока что не видно, чтобы кто-либо хотел подняться на ступеньку выше.
Агатон Козиньский:
- Значит, американцы не хотят, а иранцы не могут?
Яцек Бартосяк:
- Нет, я говорил об этом раньше, у Ирана есть полный спектр возможностей ответить – хотя бы через своё влияние на Сирию, северный Ирак или контакты с Турцией и Россией. Иран может создать помехи в транспортных коридорах в Афганистан и на весь Центральный Восток, а также в Ормузском проливе. На самом деле у Тегерана безграничные возможности ассиметричной эскалации по отношению к США, принуждая при этом американцев лишь к ответным реакциям. Но в этой ситуации мы не знаем, что стало началом этого нынешнего обмена. Потому что это вовсе не обязательно была смерть Сулеймани. Не исключено, что что-то происходило раньше, что Иран что-то приготовил.
Агатон Козиньский:
- Раньше Иран напал на танкеры в Ормузском проливе, обстрелял саудовский нефтезавод, сбил американский беспилотник.
Яцек Бартосяк:
- Да, эта цепь событий началась в середине прошлого года. Может быть, Сулеймани что-то готовил, и американцы опередили его.
Агатон Козиньский:
- Госсекретарь США Майк Помпео сказал, что ликвидация Сулеймани была необходима, потому что он готовил атаку на важнейшие американские цели.
Яцек Бартосяк:
- Как раз к этим словам я относился бы с осторожностью, потому что на любой войне первой жертвой всегда бывает правда. Когда слышны выстрелы, все начинают лгать – такова правда. Потому что война – это игра за превосходство, а не за то, чтобы доказать, что другая сторона лжёт. Поэтому я предпочту сказать, что я не знаю, что именно стало началом нынешнего обмена. Может быть, когда-нибудь узнаю или догадаюсь.
Агатон Козиньский:
- Теперь Вы намекаете, что аятоллы поставили себе целью ликвидировать Сулеймани?
Яцек Бартосяк:
- Нет, я никоим образом на это не намекаю. Но интересы государства всегда стоят выше жизни одного человека – а эскалация не в интересах Ирана. Особенно против США, потому что это всё-таки могущественное государство, а Трамп – с точки зрения Тегерана – сумасшедший. Также и поэтому ответ на убийство Сулеймани был так точно рассчитан.
Агатон Козиньский:
- Давайте перейдём к Польше. Почему Путин столь внезапно затеял эскалацию конфликта с нами – ложью относительно Второй мировой войны?
Яцек Бартосяк:
- Спокон веку известно, что историческая политика – это инструмент текущей политики, который позволяет получить превосходство над конкурентами - и таким образом получить какие-то политические уступки. Каждое государство создаёт свой исторический нарратив, который впоследствии использует в текущей политике. Сейчас это делает Путин, пытаясь таким образом подогреть антипольские ресентименты.
Агатон Козиньский:
- Но, играя такого типа картами, не нужно ли хотя бы приблизительно придерживаться основных фактов? Ведь Путин совершенно перевернул всё с ног на голову, жертву назвал палачом? Вдобавок в такой области, в которой правда прекрасно документирована.
Яцек Бартосяк:
- Видите ли, в политике такого типа ничего не нужно. Тут скорее вопрос, кому такой нарратив на руку. Потому что если вдруг Израиль, Франция или кто-либо другой решат, что то, что сказал Путин, годится им для какой-то сиюминутной комбинации, то они немедленно его в этом поддержат. И совершенно не будет иметь значения, как оно было в действительности. Именно так это выглядит, именно поэтому политики так изворотливы. Русские же ведут гибридную войну, войну нового поколения.
Агатон Козиньский:
- Фальсифицируя историю?
Яцек Бартосяк:
- В том числе. Война ведётся на многих полях – исторической политики, а также игры спецслужб, создания энергетической зависимости и т.п. Её элементом являются также опосредованные действия, такие, как, например, политическая и дипломатическая изоляция. Польша – главный соперник России на балтийско-черноморском пространстве. Поэтому нам следует быть готовыми к тому, что нас станут атаковать самыми разными способами. Это элемент ослабления противника путём разрушения его единства.
Агатон Козиньский:
- Я так понимаю, что Вы понимаете эти слова как очередную мутацию давних комментариев о Польше как «ублюдке Версальского трактата»?
Яцек Бартосяк:
- Да, Путин хочет вернуться к нарративу о Польше как о сезонном государстве. Надо помнить об этом, принимать это во внимание, но не следует впадать в истерику от его слов.
Агатон Козиньский:
- Западные государства согласно запротестовали против слов Путина – но все сделали это на низком уровне, на уровне послов.
Яцек Бартосяк:
- Потому что каждое государство имеет свои интересы и ведёт свою политику. Помня прежде всего о них. Всегда важны только будущие интересы, с мыслями о них ведётся политика и подбираются соответствующие инструменты. Следует помнить, что Путин всегда считал, что полоса государств между Россией и Центральной Европой никогда не заслуживала независимости. В связи с этим он проводит политику их изоляции от остальных. Это тоже элемент войны нового поколения. Этими методами Путин уже дестабилизировал Грузию, столкнув её с тропы реформ. Точно так же он поступает с Украиной и Белоруссией. В номинации «передвижение государственных границ» Путин – самый эффективный политик со времён Бисмарка. Всегда по одному и тому же плану.
Агатон Козиньский:
- И как он выглядит?
Яцек Бартосяк:
- Сначала выбранное место изолируется от окружения. Затем Путин начинает вокруг него мутить воду. Различными методами – политическими, дипломатическими, военными, пропагандистскими. Все устают от этой проблемы, и, в конце концов, признают новое status quo. Так произошло, например, с Крымом, ранее с Абхазией и Приднестровьем. И главный принцип: один кризис в один момент. Видно, как тщательно Кремль избегает аккумуляции событий. Такими методами Россия с московской территории продвинулась за Смоленские Врата и даже была в Варшаве. Каждый раз – политика малых шагов. Точно то же самое мы сейчас видим в Донбассе. Тут нет ничего нового - только появились новые инструменты для наблюдения этого явления: интернет, социальные сети. Это они приводят к тому, что старые методы выглядят как новые явления.
Агатон Козиньский:
- Начались 20-у годы – и сразу два сильных аккорда, ложь Путина и эскалация в Иране. Стечение обстоятельств или сигнал, что новое десятилетие будет значительно отличаться от довольно-таки стабильных
10-х годов?
Яцек Бартосяк:
- Мы входим в период междуцарствия и княжеств, воюющих друг с другом за лидерство. Это следствие структурных изменений в мировом порядке. Америка отступает, перестаёт быть предводительницей мира.
Агатон Козиньский:
- Pax Americana – это уже исторический термин?
Яцек Бартосяк:
- Да – но мы не знаем, что его заменит. Я вовсе не исключаю, что в период хаоса, в который мы как раз входим, американцы снова обретут своё превосходство. Однако оно будет выглядеть иначе, чем тот порядок, который выкристаллизовался в 90-е годы прошлого века. Это может быть Pax Americana 2.0. Но не исключено, что верх возьмут те зависимости, которые сегодня строит в мире Китай.
Агатон Козиньский:
- Нынешняя эскалация в Иране – это проверка США, насколько они ослабли?
Яцек Бартосяк:
- При президенте Трампе было видно, как американцы постепенно уходят с Ближнего Востока. И это хороший шаг, потому что сегодня величайшей угрозой для США является Китай – и американцы проигрывают соперничество с ним за контроль над мировым порядком. Конечно, Соединённые Штаты всё ещё остаются самыми могущественными, у них всё ещё превосходство, но оно уменьшается с каждым годом. Поэтому они должны прежде всего сконцентрироваться на Западном Тихом Океане, а также на Центральной Европе, а не на Ближнем Востоке, от которого они, в сущности, энергетически независимы - ведь до сих пор главным обозом нефть принуждала их присутствовать в этом регионе.
Агатон Козиньский:
- Как будет развиваться соперничество США с Китаем?
Яцек Бартосяк:
- Существует большой риск раскола мира на две части. Чем более могуществен Китай, тем больше угроза того, что Ближний Восток окажется в его зоне влияния. И в Азии может возникнуть регион, свободный от американского доллара, с собственным интернетом, собственной экономической системой, собственными технологиями. А мы окажемся на границе двух миров. В 192 километрах от кафе, в котором мы сейчас сидим (мы беседуем на ул. Свентокшижской в Варшаве – прим. автора) пройдёт мощная граница между двумя империями. Одна раскинется от Шанхая через Тегеран до Бреста на Буге, другая от Побережья до Аляски.
Агатон Козиньский:
- Белоруссия уже совершенно потеряна?
Яцек Бартосяк:
- Эта страна стала пивотом, поворотным государством между Россией и Китаем. Следует помнить, что на территории Белоруссии находится очень важный транспортный узел между Европой и Азией – Смоленские Врата. Поэтому эта страна так важна, поэтому Москва и Пекин соперничают за влияние на неё. Лукашенко пытается этим воспользоваться.
Агатон Козиньский:
- Белоруссия должна попытаться найти своё место между Китаем и Россией. Когда Польша встанет перед такой дилеммой, как сейчас Смоленск?
Яцек Бартосяк:
- Поглощение Россией Белоруссии – не в интересах Китая. Отдельный вопрос – что в Евразии Пекин самый могущественный, а не Москва. По очевидным причинам у него превосходство в этом соперничестве.
Агатон Козиньский:
- Китаю Белоруссия нужна как самостоятельный субъект? Или контроль над нею – это скорее пешка в игре, которую можно обменять на что-то другое?
Яцек Бартосяк:
- Нет, для Пекина Белоруссия – это пространство, необходимое для стратегических перевозок в Евразию. Но, чтобы сохранить эти перевозки, Китай не может допустить, чтобы эта страна стала частью России. Так что, если бы в каком-то сценарии Польша оказалась бы в таком же положении, как сейчас Минск, то китайцы будут нас поддерживать подобным образом. Именно это определяет то, что у Польши есть шансы – благодаря своему положению – сыграть важную роль. Также и в поддержке Белоруссии – например, облегчив ей доступ к порту в Гданьске. Вот только до сих пор никто у нас не мыслил в этих категориях, в связи с чем у нас нет необходимых инструментов для ведения правильной политики по отношению к Минску.
Агатон Козиньский:
- Белоруссию эффективно изолировали от нас – согласно сценарию, который Вы только что описали.
Яцек Бартосяк:
- Это результат глубокой веры Польши в силу Запада. Мы так глубоко увязли в фукуямовском убеждении о конце истории и могуществе западных стран, которые должны были сами притянуть к себе страны, возникшие после распада СССР, что в качестве именно Польши не делали ничего, чтобы притянуть их к нам. Между тем Запад в этом вопросе не делал почти ничего.
Агатон Козиньский:
- Была лишь создана программа Восточное Партнёрство.
Яцек Бартосяк:
- Попытка втянуть в эту политику ЕС вместо самостоятельных действий. Сегодня видно, как сильно не хватило строительства польского государства на востоке от наших границ. Не было рукопожатий с премьерами, стратегических инвестиций, совместного строительства АЭС, военных учений. Не хватило денег, работы дипломатов и спецслужб. К нам спецслужбы других стран внедряются постоянно, а мы не делаем того же самого. Это совершенно никакая не имперская политика. Это азбука заботы о собственной безопасности. Мы должны контролировать то, что происходит в Киеве и Минске – потому что иначе будут контролировать нас. Между тем пока что у нас нет никаких инструментов для ведения внешней политики. Это приводит к тому, что для Запада мы – не субъектная зона. Мы можем лишь полагаться на прочность связей с Западом, потому что они могут оказаться непрочными, могут оборваться. И тогда в результате мы встанем перед такими дилеммами, перед которыми сейчас стоит Белоруссия.
Агатон Козиньский:
- Если бы оказалось, что наступил наш белорусский момент, и мы тоже принуждены выбирать, то какие у нас были бы варианты? Москва, Пекин, Брюссель, Вашингтон? Или это сложится как-то иначе?
Яцек Бартосяк:
- Никогда по своей воле мы не выберем Москву. Польский государственный проект никогда не выбирает то направление – разве что его к этому принуждают, как это было во времена ПНР. Иначе этот вариант не существует. По простой причине: русский цивилизационный проект для поляков непривлекателен. Это также следует из нашего имперского прошлого, когда мы соперничали с Россией за влияние в регионе. В XVIII веке мы это соперничество проиграли, и с тех пор начались наши проблемы. Впрочем, русские так же смотрят на нашу общую историю.
Агатон Козиньский:
- Если не Россия, то какие у нас есть варианты?
Яцек Бартосяк:
- Для нас очень важно морское могущество США – так же, как европейский проект, хотя бы потому, что мы находимся в симбиозе с экономикой Германии.
Агатон Козиньский:
- Пока что мы пытаемся есть с обеих тарелок.
Яцек Бартосяк:
- Так же, как Австралия.
Это сообщение отредактировал АН2 - 23.01.2020 - 22:40
yaplakal.com