Что на самом деле скрывается за реформами в здравоохранении?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ВесельчакЮ
21.05.2018 - 18:28
8
Статус: Offline


Благородный пират

Регистрация: 13.08.15
Сообщений: 2645
Да медицина у нас давно условно платная.Или условно бесплатная.Хочешь быстро и качественно-плати.Не хочешь платить или денег нет?Держись и хорошего тебе настроения сиди в очередях по 4-5 часов на прием к терапевту.Жди нужных процедур по несколько месяцев.Чиновникам похуй, министру здрава похуй.Они в поликлинику для народа никогда не придут лечиться.Бездуховная Европа,загнивающая Америка,вот там они лечатся если что серьезное.А с насморком в кремлевку ходят.
 
[^]
Itna
21.05.2018 - 18:36
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.13
Сообщений: 1972
Цитата (qwerrr @ 21.05.2018 - 18:17)
Те 76%, проголосовавших за вольдемара в марте, дали ему и недимону полный карт-бланш творить дальше все, что заблагорассудится. Это называется "легитимизация власти".
И расхлебывать нам это все еще долгих 6 лет...

Далеко не все доживу до конца этого срока. А потом будет следующий...
 
[^]
Batmanchuk
21.05.2018 - 18:37
9
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.08.17
Сообщений: 136
Я уже лет 15 сам себе внушаю, что я обладаю сверхспособностью к регенерации и меня болячки не берут. Пока вроде помогает. Не знаю сколько так протяну...
 
[^]
Олег7979
21.05.2018 - 18:46
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.11.14
Сообщений: 1250
Почти прошел мимо этой темы, по той простой причине, что и так знаю, что тут написано, и по той причине что не вижу смысла читать ближайшие 4-6 лет темы про то как становится всё плохо, как-бы там ни было за это проголосовало абсолютное большинство, ешьте не обляпайтесь.
Жена медик, точнее была врачом, ушла. Зарплата 12-13 тыр. Пока растит детей, в гос. медицину точно не вернется, там махровый пинсец.
 
[^]
topslik
21.05.2018 - 18:50
12
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.01.12
Сообщений: 895
За реформой здравоохранение скрывается - конец здравоохранения ! Вчера смотрел фильм про воров в законе - так у них в кодексе воров, прям так и значится - врачей и учителей не грабить! А наше правительство грабит их, значит они не воры, они хуже. они с*ки.
 
[^]
altcms
21.05.2018 - 18:51
2
Статус: Offline


Старый байкер

Регистрация: 23.06.12
Сообщений: 777
Цитата
Что на самом деле скрывается за реформами в здравоохранении?

Оптимизация, сокращение, деградация.
 
[^]
evil48
21.05.2018 - 19:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 3994
да не скрывают . по задмуке все должны сдохнуть ..а кто нет для тех платка готовится чтоб комфортнее умирали ..заслужили )))
 
[^]
murawey
21.05.2018 - 19:59
7
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 178
Медицина такой и будет, пока чиновники и прочие так или иначе имеющие отношение к властям люди не будут реально лечиться по ОМС в тех же лечебных учреждениях и на тех же условиях, что и все остальные граждане.

Статистические данные можно путем нужных выборок сделать сколь угодно красивыми и подтверждающими нужный тренд. Нужно уменьшить смертность - не проблема. Нужно увеличить продолжительность жизни - тоже пара пустяков. Нужно увеличить зарплаты врачей - легко!

Весь нюанс заключается в терминологии. Например, для большинства людей понятия "доход" и "зарплата" тождественны, потому что они на эту самую зарплату живут. А в бухгалтерии оклад, зарплата и доход вещи абсолютно разные. Доход может равняться окладу плюс всякие премии и надбавки, которые могут также вычисляться на основании оклада. Например, оклад может быть 5000, а за счет премий и надбавок доход может быть 30000. Так вот, зарплату (оклад) можно поднять даже в 2 раза (будет 10000), а путем хитрых изменений надбавок и премий доход может даже упасть (например, будет 28000). Зарплату прибавили? Прибавили. Депутаты хлопают в ладоши и выписывают себе премию за выполнение распоряжения. И статистику могут привести, мол зарплата увеличена аж в два раза! И вроде бы все честно. Вот только президент, наверное, под словом "зарплата" имел в виду доход, а депутаты - "оклад". Ах, да, и деньги сэкономили, за что можно выписать еще одну премию:)

Также и другие показатели можно переврать. Убрать из выборки какие-нибудь неугодные категории, например больных какими-нибудь тяжелыми болезнями, или инвалидов, или безработных, или детей или даже новорожденных и т.п. И среди оставшихся продолжительность жизни будет ого-то. И плевать, что 20 лет назад под этим понятием имели в виду что-то другое! Сегодня, вот сейчас, для обеспечения плановых показателей удобно так.

Относительно косметического ремонта я уже писал. О том, как на деревянные полы кладут плитку и все это дело начинает разлетаться в первый же год. Да, на фотографии этого видно не будет, даже на видео можно вместо характерного звука пустить бодрую музыку. Но реально это просто бездумно потраченные деньги. Картинка красивая есть, и премия кому надо есть. "Бахил нет, Вы должны были купить". Особенно звонко эта фраза звучит для пожилого человека, который на костылях уже с трудом поднялся на второй этаж. Наплевать, что этот человек говорит о том, что там, где бахилы должны быть их попросту нет! Старшей медсестре нужно сначала отчитать этого человека как провинившегося школьника. А потом со вздохом ("только в пятницу клала бахилы!") идти и таки положить их туда, где их нет.

А еще очень занятно ждать какого-нибудь заведующего отделением ради одной подписи в эпикризе 2-3 часа. Что ж, административная работа, а вы держитесь там, ждите. Вам надо - подождете, никуда не денетесь...

И как бы никто не виноват, по отчетам все красиво и здорово. Такие отчеты при передаче "вверх", видимо, становятся лишь лучше на каждом этапе, и президент, глядит на такой отчет и проблем-то не видит. Видит, что министр большая умница, что все в министерстве хорошо, указы выполняются, нужные показатели улучшаются. Ему и невдомек, что столько людей (министр, его заместители и т.д.) могут врать или ошибаться. Для того они и есть, чтобы было хорошо. И министр остается на должности, ему выписывают очередную премию. В самом деле, зачем пытаться делать что-то конструктивное? А вдруг не получится? А вдруг где-то просчитаются? А вдруг еще что-то? Проще подогнать и приукрасить.

И они все там довольны. А мы как-то сами выкручиваемся. Мы очень терпеливы. У нас масса своих проблем и заморочек. И каждый отдельный человек не пойдет жаловаться - просто нет на это времени, сил, денег. Да и одиночная жалоба высоко не полетит, замнут тут же, в городе, в регионе. Все это знают.
 
[^]
Oscuro
21.05.2018 - 20:03
2
Статус: Offline


морф

Регистрация: 30.09.12
Сообщений: 3949
Слушал интервью с этой Скворцовой.
Сплошное жонглирование цифрами. пытается как и харизматичный балабол внушить умирающему , что еще чуть-чуть и будет ого-го..
 
[^]
Асуныч
21.05.2018 - 20:11
11
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 18.11.12
Сообщений: 1
Острый эррозивный гастрит, предъязвенное состояние.
Ну что, в поликлинике мне по факту только посочувствовали.
Талонов на ФГС нет.
Талонов к гастроэнтерологу (у которого возможно есть талоны на ФГС) нет.
С великим трудом наскребли талон на ренгеноскопию желудка, но только через три недели ближайшее время.
Хуйли делать, поперся в платное.
Нахуя я более 20 лет отчисляю в ФОМС? Нипанятно. Вернее понятно, но цензурно не высказать.
 
[^]
Свояк
21.05.2018 - 20:20
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.03.14
Сообщений: 12400
Цитата

Что на самом деле скрывается за реформами в здравоохранении?

Да все то же, что и за другими реформами - всецелое сокращение расходов на содержание работников.
Работник все для себя делать сам. И на пенсию зарабатывать, и здоровье свое поддерживать...

Ведь кроме собственно здравоохранения и вредность на рабочих местах убирается повсеместно. В самом конце 13-го года вступил в действие ФЗ №426 о спецоценке условий труда. И у большинства работников, у которых была хоть какая-то вредность на работе (соответственно какие-то доплаты и допотпуск) теперь никакой вредности не будет.
В конце концов это тоже влияет на здоровье людей.
Вкупе с "реформой" медицины складывается весьма гнетущее впечатление.
 
[^]
Кожаныйшприц
21.05.2018 - 22:27
0
Статус: Offline


Huila

Регистрация: 25.08.16
Сообщений: 2800
Дайте мне таблетку для эфтаназии...(
 
[^]
РудольфРаспэ
21.05.2018 - 22:29
2
Статус: Offline


ультракрепидарий

Регистрация: 28.12.17
Сообщений: 2753
Когда говорят про оптимизацию чего либо, я мысленно это что либо хороню.
 
[^]
Gonzalez77
21.05.2018 - 22:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.15
Сообщений: 3479
Цитата (qwerrr @ 21.05.2018 - 18:17)
Те 76%, проголосовавших за вольдемара в марте, дали ему и недимону полный карт-бланш творить дальше все, что заблагорассудится. Это называется "легитимизация власти".
И расхлебывать нам это все еще долгих 6 лет...

Почему 6? Ботоксный вроде как уже пообещал "10 лет побед".
 
[^]
NikolayLis
21.05.2018 - 22:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.18
Сообщений: 6161
как что? светлое капиталистическое будущее ну вот как у них http://www.yaplakal.com/forum1/topic178861...?икански
 
[^]
NikolayLis
21.05.2018 - 22:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.18
Сообщений: 6161
Цитата (murawey @ 21.05.2018 - 19:59)
Медицина такой и будет, пока чиновники и прочие так или иначе имеющие отношение к властям люди не будут реально лечиться по ОМС в тех же лечебных учреждениях и на тех же условиях, что и все остальные граждане.


это им зачем? почему все путают капитализм с комунизмом? капитализм- прежде всего неравенство и эксплуатация
 
[^]
supremator
21.05.2018 - 22:38
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.10
Сообщений: 7575
Чем то наша медицина наш же пенсионный фонд напоминает. Ни там,ни там своих клиентов не любят,но деньги на обязательные полисы с них тянут исправно.
 
[^]
Predatel
21.05.2018 - 22:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.13
Сообщений: 13142
76% читают эту тему и у них прям тепло по телу растекается, как же стало хорошо, а будет еще лучше! Еще 6 лет регресса, УРА УРА УРА!
 
[^]
illyminat
21.05.2018 - 22:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 5776
более 5 лет не обращался в бесплатную поликлинику. Хотя столько же не плачу налоги и работаю в серую. Но не уверен что там щас медицина уровня Германии. Так что нахуй они мне сдались.
Наоборот хорошо, чем хуже, тем лучше. Может ебанашки которые за плешивого топят поймут, что он гнида, которая разрушает страну
 
[^]
666
21.05.2018 - 22:43
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 8924
Ну валежник собирать разрешили - а подорожник как, можно? Если да - тогда ещё ладно, мож переживём реформы и реформаторов.
 
[^]
sulla1049
21.05.2018 - 22:44
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.10.13
Сообщений: 323
Медицины нет, лекарств нет, толковых врачей нет...

НО есть наш путин, он исцелит одним своим взглядом через экраны телевизоров (мониторов)!!!
Так наверно думает наше здравоохранение рф

Вот еще статья в тему:
Без лекарств: как российская медицина убивает пациентов
Дело вовсе не в санкциях.

Pixabay.com/CC 0
Хорошая новость — Госдума решила не запрещать ввоз в Россию американских препаратов. Напомним, разговоры о возможных лекарственных санкциях породили в обществе панику по поводу судьбы людей, которые останутся без необходимых лекарств. Но врачи жалуются на нехватку жизненно необходимых лекарств, а пациенты умирают из-за отсутствия нужных медикаментов и без контрсанкций: лекарств в стране — редких и не очень — не хватает. Почему так происходит и чем это грозит каждому из нас?

Лекарств нет
«Тут все обсуждают антиамериканские санкции, и может сложиться впечатление, что пока их не приняли, с лекарствами у нас все более-менее нормально. На самом деле нет. Есть множество лекарств, причем самых простых, которых просто нет. Многие из них зарегистрированы в России, но вдруг пропадают. Некоторые из них не имеют аналогов и, что хуже, от них зависит не только самочувствие, но и жизнь пациента.

Скажем, препарат Калимин — при миастении (аутоиммунное заболевание, которое характеризуется патологической слабостью мышц, — прим. ред. ) принимать его надо каждый день, без него некоторые больные с миастенией просто перестают нормально видеть, а некоторые и дышать», — недавно написал на своей странице в соцсети кардиолог и блогер, врач Тарусской больницы Артемий Охотин.

В комментариях к своей публикации Охотин попросил коллег поделиться названиями препаратов, которых врачам не хватает в повседневной практике.

Медики перечислили более 40 названий лекарств, которые пропали из больниц и аптек. Среди них — препараты от астмы, от аллергии и анафилактического шока, от аутоиммунных заболеваний (ревматоидного артрита, системной красной волчанки и другие), от гепатита С, а также седативные (успокоительные), противоэпилептические, антиаритмические средства. В списке были лекарства как зарубежного, так и российского производства.

А некоторые медикаменты в отсутствие оригинальных препаратов приходится заменять на менее качественные и надежные отечественные аналоги. Такая участь постигла импортные антибиотики и противогрибковые средства, препараты для химиотерапии онкологических заболеваний, антиретровирусные препараты для лечения ВИЧ.


Источник: Pixabay.com/CC 0
Чем рискуют пациенты
Последствия для обычных людей могут быть самыми разными — от необходимости искать нужные лекарства за границей и заменять их аналогами до серьезных побочных эффектов дженериков и даже смерти. И, конечно, пациентам грозит низкая эффективность препаратов-аналогов или ее полное отсутствие. «Самый опасный побочный эффект у аналогов оригинальных антибиотиков — это отсутствие их действия на патогенные бактерии.

„Бонусом“ к этому идет увеличение частоты и усиление выраженности таких побочных эффектов, как тошнота, боль в животе, диарея, токсическое воздействие на почки, печень, угнетение кроветворения», — говорит врач анестезиолог-реаниматолог Антон Волковский.

Тот факт, что российские аналоги работают хуже оригинальных препаратов, подтверждают результаты лечения больных раком и ВИЧ-инфицированных. «Поговорите с людьми, принимающими химиопрепараты и антиретровирусную терапию отечественного производства — они четко замечают разницу в количестве и силе побочных эффектов. Скажете — у них болезнь прогрессирует, поэтому каждый последующий курс переносится хуже? Нет, переход на импортные препараты (за свои средства) возвращает все на свои места», — рассказывает врач анестезиолог-реаниматолог, заведующий отделением реанимации Армен Оганесян.


Когда необходимых медикаментов совсем нет, врачи и пациенты выкручиваются как могут — например, привозят лекарства из-за границы или находят заменители. Например, при снижении уровня фосфатов в крови медики вместо пропавшего препарата — калия фосфата — применяют пищевой фосфат, который используют в приготовлении домашней колбасы. Пациентка, которая сама работает врачом и 12 лет принимает варфарин (препарат для разжижения крови), вынуждена заменять препарат, нейтрализующий действие варфарина, — конакион — на зарубежный ветеринарный аналог. Аллергики впрок закупают в других странах эпипен — удобную ручку с дозой адреналина, которая может спасти жизнь при анафилактическом шоке.

Почему это происходит
Эксперты поясняют, что виновата в текущей ситуации, главным образом, бюрократия, а именно — российские требования по регистрации и перерегистрации лекарств. Больше всего страдают от бюрократических проволочек люди с редкими болезнями: фармацевтическим компаниям невыгодно делать большую бумажную работу ради совсем крошечных продаж своего препарата, а государство попросту не заметит смерти нескольких десятков людей.

«Причина текущей нехватки проста — необходимость регистрации и регулярной перерегистрации препаратов. В результате фармкомпании не регистрируют и редкие, хоть и дорогие, и обычные, дешевые (а, следовательно, малоприбыльные) препараты. Регистрация — вещь затратная из-за сборов, поборов и времени. Чтобы зарегистрировать новый для РФ препарат, нужно вывезти группу специалистов по фармакологии на место производства (в Бразилию, например). Очередь на выезд эксперта — несколько месяцев.

Один раз препарат зарегистрировать можно, если потом производитель сможет его спокойно продавать. Но есть другая проблема — регулярная перерегистрация. Каждые N лет производитель должен обновлять регистрационное удостоверение. Если к этому времени продажи компании падают, теряется смысл и в перерегистрации. При этом, если препарат входит в список ЖНВЛП, издержки на перерегистрацию нельзя добавить в стоимость препарата — цена контролируется и удерживается государством», — поясняет Армен Оганесян.


Источник: Pixabay.com/CC 0
Оганесян приводит пример с редким лекарством Дантроленом — препаратом, который спасает людей со злокачественной гипертермией (повышением температуры). Такое состояние, угрожающее жизни, может развиться у человека во время или после анестезии как реакция на препараты. Это случается крайне редко: Дантролен нужен 0-1-2 раза в год на каждый субъект РФ, то есть всего 100 доз в год.

«Производителю Дантролена нерентабельно проходить регистрацию. Государству наплевать на эти 100 погибших в год (они списываются на другие причины). В отсутствие Дантролена любое вмешательство — это страшная лотерея. Человек может погибнуть на вправлении вывиха, на выскабливании матки или на седации в МРТ кабинете, большому риску подвержены дети», — говорит Армен Оганесян.

Несколько лет назад от злокачественной гипертермии умерла трехлетняя девочка из Санкт-Петербурга, которой решили вылечить зубы под общим наркозом. Петербургские медики искали лекарство в Финляндии, но им отказались продать его в розницу. Препарат нашли в Германии и были уже готовы доставить в Петербург, но девочка скончалась.

Более распространенные лекарства — это, например, Кордарон для «сердечников», натрия бикарбонат для диабетиков, норадреналин для быстрого восстановления падающего давления, Мезатон для преодоления шоковых состояний и другие, — они тоже регулярно «выпадают» с рынка.

Что должно сделать государство?
Решение проблемы, которое предлагают эксперты, простейшее: выбрать несколько стран с передовой медициной — например, Израиль, США, Канаду, Швецию, Австралию — и автоматически выдавать регистрационные удостоверения на препараты, одобренные хотя бы в трех из пяти указанных государств. Это ускорит и удешевит процедуру регистрации и позволит многим лекарствам свободно заходить на отечественный рынок. «При этом страны СНГ, а также Индия и Китай — неприемлемые примеры регистрации препаратов из-за низкого контроля и вероятных конфликтов интересов», — добавляет Оганесян.

Чтобы улучшить ситуацию с качеством отечественных лекарств, стоило бы обязать российских производителей зарегистрировать свои препараты хотя бы в одной из указанных в списке стран. Это повысило бы качество наших препаратов и дисциплинировало производителя, повысило бы доверие к российским медикаментам.

«На настоящий момент это не лекарства, а чудовищное пойло. Оценить эффективность некоторых препаратов (химиотерапия, антибиотики) очень сложно. Но есть и такие лекарства, которые имеют немедленный и наглядный эффект. Так вот, даже те отечественные препараты, которые должны обладать видимым эффектом, демонстрируют полное несоответствие заявленному. Например, я даю пациенту препарат для снижения пульса Конкор (действующее вещество бисопролол) в дозировке 5 мг. И вижу, что частота его сердечных сокращений удерживается в нужном мне коридоре. Если же я дам ему российский бисопролол, я вижу, что даже доза в 10 мг не дает такого же эффекта.

Мне, как врачу, приходит в голову мысль: „Если они так делают препараты, эффективность которых легко проверить, что же они делают с другими?“. Не помогла химиотерапия — недоказуемо, так как это можно списать на агрессивную опухоль, и так далее», — размышляет Армен Оганесян.


Источник: Pixabay.com/CC 0
Если решить проблему с дефицитом лекарств так легко, что же мешает законодателям сделать это? Основных барьеров два: административный и экономический — и они тесно взаимосвязаны.

«Чтобы законодатели вынесли проблему на обсуждение, нужно, чтобы кто-то пришел с папочкой с расчетами и доказал, что это необходимо. А кто придет? Те, кто должны были бы это сделать, сами получают выгоду от регистрирования или отечественного фармпроизводства. В итоге на фоне современной волны псевдопатриотизма государственные деятели удачно совмещают локализацию производства (бесконтрольного, без необходимых клинических исследований) на „своих“ предприятиях с усложнением ввоза зарубежных препаратов», — поясняет Оганесян.

И, конечно, ситуацию, как всегда, усложняют проблемы с финансированием. Государство поднимает зарплаты врачам, но общий бюджет больниц не увеличивается, так что приходится урезать расходы по другим статьям — в частности, переходить с более качественных и дорогих импортных лекарств на дешевые отечественные аналоги.

«Ситуация с недостатком расходных средств и лекарств, даже простых, откатилась на уровень начала 2000-х. Даже крупные московские больницы живут впроголодь или исключительно на отечественных препаратах. В некоторых больницах уже сейчас сказали, что выдержать такие зарплаты не смогут до конца года. И тогда на дефицит препаратов наложится озлобление персонала», — резюмирует Армен Оганесян.

Похоже, что изменить ситуацию с наличием лекарств можно лишь двумя способами: смягчить законодательство, открыв дорогу зарубежным производителям, или ужесточить контроль за отечественной фарминдустрией. А лучше — сделать и то, и другое. Однако пока правительство идет совсем в другом направлении, закручивая гайки и мешая нормальной конкуренции на рынке лекарств — а ведь именно за счет нее пациенты получают шансы выздороветь.

ссылка https://health.mail.ru/news/bez_lekarstv_ka...itsina_ubivaet/

Это сообщение отредактировал sulla1049 - 21.05.2018 - 22:47
 
[^]
roscomnah
21.05.2018 - 22:45
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 916
Цитата
Что на самом деле скрывается за реформами в здравоохранении?

Впрочем как и за многгими "нововведениями"
Скрывается потуги "умственной" деятельности жерт однополого инцеста именующих себя нашим правительством!
 
[^]
POV77523
21.05.2018 - 22:46
-8
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.18
Сообщений: 438
Дурачок с набросом. Сейчас идет разделение финансирования на разные источники. ОМС слегка понимаю свою долю, но в целом даже чуть растет сумма. Учи матчасть вместо тупых всепропальных набросов.
 
[^]
Курк
21.05.2018 - 22:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.04.17
Сообщений: 1293
Цитата (Batmanchuk @ 21.05.2018 - 18:37)
Я уже лет 15 сам себе внушаю, что я обладаю сверхспособностью к регенерации и меня болячки не берут. Пока вроде помогает. Не знаю сколько так протяну...

до 40 лет все плюс минус обладают такими способностями..а потом умирают
 
[^]
NikolayLis
21.05.2018 - 22:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.18
Сообщений: 6161
Цитата (Асуныч @ 21.05.2018 - 20:11)
Нахуя я более 20 лет отчисляю в ФОМС?

хто? вот твой работодатель- таки да
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24856
0 Пользователей:
Страницы: (6) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх