Антидарвинисты: Эволюция не наука!, маразм крепчал *рукалицо*

Цитата (nazarei @ 5.04.2013 - 22:17)

Так называемая "теория дарвина", и называется теорией. Не более того. Но самое интересное, что многие ученые, как раз сходятся во мнении, что она не состоятельна (тем более не подтвержденная никакими фактами) и это факт. А вот сотворение мира Творцом имеет место быть и имеет более существенные аргументы на существование. При этом всему человечеству, а именно нашим детям, в первую очередь, эту теорию заставляют хавать как истину на государственном уровне. И ничего, они не переживают, да и большинство из присутствующих на форуме, молчат о своем так называемом "здравом разуме" и т.п.

Похоже, вы мимикрид с планеты шелезяка, который прилетел захватить наше кц. У меня есть весомые доказательства - моя вера в это.

Ребята не общайтесь с ним, он выманивает у нас информацию, что бы потом захватить кц. Пусть сначала докажет, что он не мимикрид!

Цитата

К барьеру, сударь, к барьеру, я уже расчехлил и смазал мозг и гугл

)))) похвально

Libresto

Цитата

Да вы сначала на этот уровень вскарабкайтесь, акадэмик вы наш

я очень постараюсь, но может вы мне что нибудь вразумительное скажите, ну чтоб я сразу понял и начал тянуться к знаниям и решил вскарабкаться на уровень

Добавлено в 21:23

Цитата

Цитата (nazarei @ 5.04.2013 - 22:17) Так называемая "теория дарвина", и называется теорией. Не более того. Но самое интересное, что многие ученые,как раз сходятся во мнении, что она не состоятельна (тем более не подтвержденная никакими фактами) и это факт.А вот сотворение мира Творцом имеет место быть и имеет более существенные аргументы на существование. При этом всему человечеству, а именно нашим детям, в первую очередь, эту теорию заставляют хавать как истину на государственном уровне. И ничего, они не переживают, да и большинство из присутствующих на форуме, молчат о своем так называемом "здравом разуме" и т.п.Похоже, вы мимикрид с планеты шелезяка, который прилетел захватить наше кц. У меня есть весомые доказательства - моя вера в это. Ребята не общайтесь с ним, он выманивает у нас информацию, что бы потом захватить кц. Пусть сначала докажет, что он не мимикрид!

присоединяюсь, пусть обоснует!

Цитата (AzmTraH @ 5.04.2013 - 22:23)

но может вы мне что нибудь вразумительное скажите

Зачем? Вы это проигнорируете так же, как и статью на википедии.

Цитата (Libresto @ 5.04.2013 - 22:30)

Цитата (AzmTraH @ 5.04.2013 - 22:23) но может вы мне что нибудь вразумительное скажите Зачем? Вы это проигнорируете так же, как и статью на википедии.

секунду, у человека конкретные вопросы, пусть сформулирует - потренируем мозги -)

Цитата (suphusai @ 5.04.2013 - 22:31)

секунду, у человека конкретные вопросы, пусть сформулирует - потренируем мозги -)

Ну посмотрим. Только у меня подозрение, что тренироваться надо на более образованных, а то с такими тренировками мозги и атрофироваться могут.

Цитата (ANFO @ 21.03.2013 - 14:46)

По логике вещей, этих "активистов" должны посадить на 2 года к Пуськам, в соседнюю камеру. А всех недовольных приговором должен отпиздить ОМОН или какая-нибудь подобная организация. У нас же светсткое государство

не пойдет, они не танцевали

Цитата (Libresto @ 5.04.2013 - 22:39)

Цитата (suphusai @ 5.04.2013 - 22:31) секунду, у человека конкретные вопросы, пусть сформулирует - потренируем мозги -) Ну посмотрим. Только у меня подозрение, что тренироваться надо на более образованных, а то с такими тренировками мозги и атрофироваться могут.

я с этим человеком уже общался, заверяю Вас - это намного приятнее для мозга, чем общения со многими другими товарищами.( http://www.yaplakal.com/forum1/st/475/topic562423.html
з.ы
Не сочтите за попытку подмазаться - стреляться, так стреляться !
Это сообщение отредактировал suphusai - 5 апр 2013 в 21:48

Libresto Почему проигнорировал? жду конкретики от вас ;)
suphusai ну что поехали)

• Эволюция кишечной палочки в лаборатории. Сегодня уже с вами обсуждали, приобретенный устойчивый признак, не более.
• Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции. Ну тут мы страницы три исписали.
• Быстрая эволюция ящериц в новых условиях. Пресмыкающиеся даже по меркам эволюционистов довольно устойчивый класс, что может служить подтверждением их быстрой преспосабливаемости. Вариаций их множества, но за пределы вида не выходят. Тоесть исходя из внешних условий быстро приспосабливаются, и в оптимальной форме остаются неизменны.
• Развитие устойчивости к антибиотикам и пестицидам. В туже кучу. Микроэволюцию мы обсуждали.
• Белый медведь. опять 25.
• Известное доказательство эволюции — наличие так называемых промежуточных форм, то есть организмов, сочетающих в себе характерные признаки разных видов.
Из тойже вики: По ископаемым останкам, как правило, невозможно достоверно установить, является ли один организм прямым предком другого. Кроме того, вероятность найти в палеонтологической летописи чьего-нибудь прямого предка очень мала, и по умолчанию среди биологов принято такую возможность вообще не рассматривать.

Для запуска холивара пока хватит)

AzmTraH
а вы не поскупились -) ну что же, ждите ответа в следующей серии, попытаемся достойно ответить -)

Цитата

Не сочтите за попытку подмазаться

даже и не думал, аналогично могу и про вас сказать.

Цитата

Ну посмотрим.

Не надо оставаться в стороне, забивайте гвозди в мой креоционической гроб!!!

Цитата

Только у меня подозрение, что тренироваться надо на более образованных, а то с такими тренировками мозги и атрофироваться могут.

Неужто появился тот кто знает, то что не знает никто... хм.. ну или хотя бы сформулировал бы это

Добавлено в 21:55

Цитата

AzmTraH а вы не поскупились -) ну что же, ждите ответа в следующей серии, попытаемся достойно ответить -)

на самом деле там не много совсем, все моменты за исключением последнего сводятся к вопросам микроэволюции. В последнем моменте, вики пишет одно потом другое.

AzmTraH

Цитата

• Эволюция кишечной палочки в лаборатории. Сегодня уже с вами обсуждали, приобретенный устойчивый признак, не более.

Давайте начнем с этого пункта.
и так -

Приобретённые признаки — признаки, возникающие у организма на какой-либо стадии его индивидуального жизненного цикла под влиянием внешних факторов и проявляющиеся как в вариациях фенотипа, так и в особенностях метаболизма в рамках модификационной изменчивости, присущей виду.

далее идем сюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...8%D0%B8_E._coli

внимательно читаем и находим.

Цитата

Была проверена гипотеза о том, что способность усваивать цитрат (хотя и менее эффективно, чем глюкозу) имелась у бактерий изначально, однако до возникновения сопутствующих мутаций это качество явно не проявлялось. Гипотеза не подтвердилась, так как бактерии до 31 000-го поколения оказались неспособны размножаться в среде без глюкозы

из чего приходим к Выводу, что это не просто приобретенные признаки.

Возражения есть?

Libresto

не молчите пожалуйста, жду весомых аргуметов (а судя по тону они у вас непременно есть). Я жажду просветиться!

Добавлено в 22:03

Цитата

Возражения есть?

уже копаюсь в источниках))

Цитата (AzmTraH @ 5.04.2013 - 23:02)

Libresto не молчите пожалуйста, жду весомых аргуметов (а судя по тону они у вас непременно есть). Я жажду просветиться! Добавлено в 22:03 Цитата Возражения есть? уже копаюсь в источниках))

кстати, приобретенные признаки не наследуются(по современным представлениям), что возвращает нас к спору о тле Шапошникова.

Возражения есть?
з.ы
стыдно - но я это забыл
Интересно в такие темы вообще биологи заглядывают, мне бы профессиональную помощь -)

Цитата

из чего приходим к Выводу, что это не просто приобретенные признаки

Да действительно не просто приобретенные признаки.
Нашел информацию по этому эксперименту:
"При помощи генной инженерии авторы смогли непосредственно определить степень полезности 9 мутаций из рассматриваемых 45. Эти мутации искусственно внедряли в геном предкового штамма."
"Для сравнения, в другом эксперименте в геном кишечной палочки вносили случайные мутации по одной, и при этом ни одна из 26 мутаций не дала ни малейшего выигрыша в приспособленности."
"Разнообразные статистические тесты, примененные авторами, подтвердили предположение о том, что большинство из 609 «поздних» мутаций были нейтральными.

Почему-то в статье не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента."

" Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее."

Вообщем смысл такой: с помощью генной инженерии ребята вызвали устойчивые мутации. Во основном "нейтральные", но есть и "полезные". К сожалению выводы по эксперименту делать рано, я так понял данные еще обрабатываются и фактически сам эксперимент не закончен.

Надеюсь их посадят как Пуссии! На 2 года! Закон един для всех!

AzmTraH
Неожиданным оказался результат эволюции популяции А-3. В момент, соответствующий поколению 33 127, в колбе было замечено сильное помутнение, свидетельствующее о высокой плотности бактерий. Подобный эффект обычно наблюдался при загрязнении культуры бактериями другого вида, потребляющими цитрат натрия. Поскольку концентрация цитрата натрия в среде (500 мг/л) в 20 раз превышает концентрацию глюкозы (25 мг/л), потребление цитрата обеспечивает значительно более высокую плотность клеток

может мы с вами про разные эксперименты пишем? Вы про Долговременный эксперимент по эволюции E. coli ?

Цитата

может мы с вами про разные эксперименты пишем?Вы про Долговременный эксперимент по эволюции E. coli ?

он самый http://elementy.ru/news/431179

Добавлено в 22:28
хде господин Libresto ?


Добавлено в 22:33

Цитата

Надеюсь их посадят как Пуссии! На 2 года! Закон един для всех!

Не посадят, к сожалению. Закон НЕ един для всех.

Цитата (AzmTraH @ 5.04.2013 - 23:27)

Цитата может мы с вами про разные эксперименты пишем?Вы про Долговременный эксперимент по эволюции E. coli ? он самый http://elementy.ru/news/431179 Добавлено в 22:28 хде господин Libresto ?

господин Libresto, видимо, до сих пор смазывает мозг и гугл, я то за ранее подготовился, еще с нашей прошлой словесной баталии. Так что не нужно его сильно осуждать -)

Так как быть с ненаследуемостью приобретенных признаков? -)

Цитата (fashionFreak @ 5.04.2013 - 14:45)

ну я тоже личнов ерю что не от обезьян люди произошли а Создатель сотворил всё! так что..заверте..

Ага! Из комка грязи и мосла!

Цитата

Так что не нужно его сильно осуждать -)

просто не люблю словоблудов.

Каждое новое поколение увеличивало свою численность в 100 раз, следовательно, если учесть лимитирование по субстрату, то отбор шел при каждом пересеве, что снимает вопрос почему у отобранных клонов выявлены позитивные мутации.

Не закрыт вопрос физиологической адаптации за счет перестройки метаболизма без участия мутаций.

далее, вероятность мутаций в популяции зависит от количества организмов - об этом в статье тоже молчок.

ну и наконец о встраивании мобильных элементов - откудова они взялись в закрытой то системе?

Прошу обратить внимание на тот факт, что штамм №0 был идентифицирован как Escherichia coli! И, о ужас - штамм №40000 тоже оказался Escherichia... И даже coli... О какой эволюции идёт речь?! Изменчивость? Да. Но ради этого стоило городить огород.
Сотни накопленных мутаций ни на йоту не сдвинули таксономическое положение бактерии...
Вывод - профанация.

Цитата

Так как быть с ненаследуемостью приобретенных признаков? -)

все будет.

Добавлено в 22:47

Цитата

Так как быть с ненаследуемостью приобретенных признаков? -)

не стоит ставить вики в догму, тут также не все однозначно, существую отличные от определения вики мнения. http://www.dynastyfdn.com/downloads/dyn/markov_chapter_8.pdf как пример

Цитата (AzmTraH @ 5.04.2013 - 23:41)

Цитата Так что не нужно его сильно осуждать -) просто не люблю словоблудов. Каждое новое поколение увеличивало свою численность в 100 раз, следовательно, если учесть лимитирование по субстрату, то отбор шел при каждом пересеве, что снимает вопрос почему у отобранных клонов выявлены позитивные мутации. Не закрыт вопрос физиологической адаптации за счет перестройки метаболизма без участия мутаций. далее, вероятность мутаций в популяции зависит от количества организмов - об этом в статье тоже молчок. ну и наконец о встраивании мобильных элементов - откудова они взялись в закрытой то системе? Прошу обратить внимание на тот факт, что штамм №0 был идентифицирован как Escherichia coli! И, о ужас - штамм №40000 тоже оказался Escherichia... И даже coli... О какой эволюции идёт речь?! Изменчивость? Да. Но ради этого стоило городить огород. Сотни накопленных мутаций ни на йоту не сдвинули таксономическое положение бактерии... Вывод - профанация. Цитата Так как быть с ненаследуемостью приобретенных признаков? -) все будет. Добавлено в 22:47 Цитата Так как быть с ненаследуемостью приобретенных признаков? -) не стоит ставить вики в догму, тут также не все однозначно, существую отличные от определения вики мнения. http://www.dynastyfdn.com/downloads/dyn/markov_chapter_8.pdf как пример

не согласен

Цитата

Ретроспективное обследование замороженных образцов показало, что в поколении 31 000 бактерий Cit+ нет вообще, в поколении 31 500 они составляют 0,5 %, в поколениях 32 000 и 32 500 — 15 и 19 % соответственно. В поколении 33 000 Cit+ практически исчезают (1,1 %), однако в поколении 33 500 так же неожиданно отвоёвывают жизненное пространство и последующих поколениях полностью доминируют. Исследователи объясняют это появлением между поколениями 33 000 и 33 500 некоторой пока не установленной мутации, которая в сочетании со способностью питаться цитратом обеспечило бактериям Cit+ эволюционное преимущество

Возможно это и нельзя назвать новым видом, но это наглядный пример получения организмом эволюционных преимуществ. Так что это не профанация, та как -

Цитата

Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов. Тем не менее, исследование показало, что цитрат натрия потребляют именно мутантные бактерии E. coli (Cit+-бактерии). Проверка генетических маркеров, а также наличие мутаций pykF и nadR, характерных для предыдущих поколений А-3, подтвердили, что бактерии Cit+ не привнесены извне, а являются мутировавшими особями исходного штамма

Добавлено в 23:00

Цитата (AzmTraH @ 5.04.2013 - 23:41)

не стоит ставить вики в догму, тут также не все однозначно, существую отличные от определения вики мнения. http://www.dynastyfdn.com/downloads/dyn/markov_chapter_8.pdf как пример

соглашусь - поспешил. Есть оказывается возможности такого наследования. Сейчас попробую разобраться в найденной информации. Нам бы тут действительно биолог бы не помешал -)
з.ы
вообще, я айтишник, который в 12-00 сидит и разбирается в наследовании приобретенных признаков....до чего довел страну этот фигляр Пж!©

Цитата

вообще, я айтишник

Предполагал, аналитический склад ума выдает.

Вообще я директор транспортной компании))) но образование и интерес к познанию окружающего мира творят чудеса))

Добавлено в 23:09
К этому эксперименту много претензий, назвать его доказательством эволюции уже не получится.

Цитата

Возможно это и нельзя назвать новым видом, но это наглядный пример получения организмом эволюционных преимуществ

Повторюсь "если учесть лимитирование по субстрату, то отбор шел при каждом пересеве, что снимает вопрос почему у отобранных клонов выявлены позитивные мутации."

Вообщем если простым языком, ребята очень долго строили строили и наконец построили - по факту получили с пустя тысячи управляемых и селекционных изменений туже самую бактерию (ну чуть изменную). Я при все уважении к их титанической работе не могу назвать это доказательством.
Генная инженерия вообще творит чудеса.

еще пару сотен людей запишется в Атеисты. через лет 5 вера и церкви испаряться как миф )))))

Цитата

еще пару сотен людей запишется в Атеисты. через лет 5 вера и церкви испаряться как миф )))))

Ванга, ты!?)

Ну в одном эти православные экстремисты правы: эволюция - не наука.

Ибо как было сказано выше: "Эволюция в принципе не наука - это процесс! А наука его изучающая - эволюционная биология."

И от обезьяны человек тоже не произошёл, потому что сегодняшние обезьяны - это тоже потомки общих с нами предков, просто параллельно развивашаяся, но в плане мышления не эволюционировавшаяся ветвь.

Сказать, что человек произошёл от обезьяны - это равносильно тому, что сказать, что скандинавы произошли от китайцев. На самом деле, скандинавы и китайцы - это две параллельно развившиеся ветви (разность сред обитания, климата, влажности и др. повлияли на гомональное, фенотипическое и др. строения тела).

Биологи в теме есть? если что, поправьте.

А вообще жаль видеть в россии наступление глупости и маразма на здравый смысл и логику (две вещи, определяющие человека как венец эволюции).
Это сообщение отредактировал Якjaa - 5 апр 2013 в 23:28