Вассерман ответил Парубию по поводу битвы под Оршей

А зачем вы Курбского приплели? У него как раз причины были самые уважительные, в письмах Васильевичу он их прекрасно изложил.

Насчет второй части коммента согласен.

Мятеж против кого? Мамай был послушным исполнителем воли законного хана Булака. Где вы мятеж обнаружили - никак не пойму!

Всё так, но это уже описание ситуации после Куликовской битвы, а не до. А здесь речь шла о причинах, по которым Дмитрий Иванович на эту битву пошел.

самый первый Казанский хан - безземельный голодранец?
"Мощно, внушает" ©

в период с 1412 по 1419 на престоле Золотой Орды периодически оказывались сыновья Тохтамыша. вот некоторые из них и получали выплаты. если успевали. ибо бельшинство из них слетало с престола через через несколько месяцев после воцарения. причём скидывали их родные братья.

Так дал кто Васэрману?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Да, перепутал. У меня почему-то в голове засело, что эта история произошла еще на его пути к Волге.

Впереди еще больше 50 лет.)

По сути дурачок Парубий гордится тем, что одно из сражений все-таки было выиграно теми, кто потерпел поражение в войне? Это же просто охуенно. Допустим, некто нажрался в сопли, поставив личный рекорд по употреблению некоего напитка. Он герой? Ну, хуй знает, наверное. Только затем он облевал диван, сортир и декольте тети Софы, и в придачу обосрался. Он все еще герой?

вот я хуй его знает.
Для начала, эрудиция не есть синоним мудрости.
И вот то, что Вассерман прокомментировал Парубия - это принижает Вассермана до уровня Парубия или возвышает Парубия до уровня Вассермана? задумайся

Тыгыдымка
так ты когда ответишь про царей татарских? они вообще были такие?

есть мнение, што не был он послушным исполнителем )

Как там кастрюли кричали в 2013, "мы не против русских, мы не против русского языка!"

и скакали, скакали, скакали... пока скакалку не отобрали

Тебе уже несколько раз сказано было, заканчивай бухать.

Как думаешь, что с тобой было, если б ты при дворе Булака решил рассказать ему об этом? Полагаешь, что он с тобой согласился бы ?

Ещё одна поправочка: никаких белорусов и украинцев, как, собственно Белорусси и Украины, тогда в помине не было. С тем же успехом Парубий мог бы присвоить победу в троянской войне.

Ты вообще наверное в курсе, что ханом в Улусе Джучи было куча народу - видные и бойкие чингизиды и даже лжечингизиды бывали.
Но при этом надо было не просто монеты со своим именем выпускать в ебенях и считать себя временно правящим на окраине, а владеть Сараем. Ну так вот, после 1375 г. Мамай и его марионеточный хан Сараем не владели и к 1380 г. уже пятый год.
То есть Булак как бы был и ханом, но не в общепризнанной столице, а в Крыму и окрестностях. А в Сарае ханами были после того как Булака и Мамая последний раз оттуда выбросили Каганбек, Арабшах и наконец Тохтамыш.

ммм, отличный камент, когда обосрался так?
или у тебя другое мнение?
про татарских царей жду ответа
или ты пиздобол?

Не поднимал он мятежа. Он уже 18 лет, имея при себе марионеточных ханов, потомков Бату - Абдуллаха и потом его сына Булака, воевал против не менее легитимных с их точки зрения чингизидов.

Эти чингизиды были потомками других сыновей Джучи, при этом считали что мамаевский хан Абдуллах не вполне доказуемо что батуид. Считали что всё, потомков Бату больше нет, а Абдуллах в принципе такой же самозванец как ханы Кульна, Науруз и Кильдибек.
Четыре раза Мамай занимал Сарай и каждый раз оттуда изгонялся. Противниками были потомки других сыновей Джучи. Ну и ещё до прихода Тохтамыша так получилось что Мамай не владел уже 5 лет Сараем.

Это сообщение отредактировал lutalivre - 11.09.2020 - 23:35

А что, под Смоленском был разгром в открытом бою? По моему, там Шеин просто договорился о "золотом мосте" для своей полуокруженной армии.

А под Чудновым полякам крымские татары подсобили, плюс измена Хмельницкого-сына. Тоже окружение и тоже переговоры. Но не разгром в открытом бою.Все польские и татарские атаки были успешно отбиты, и Шереметев пошел на переговоры только оставшись без пороха, пуль и лошадей.


А Киев полякам после Чуднова так и не отдали)

Это сообщение отредактировал alex7722 - 11.09.2020 - 23:40

Гм.. вот насчет владения Сараем очень сомнительно. Это же не оседлая Русь, где князь был вторичен по отношению к местоположению княжеского стола. Приятно владеть большим городом, но чтобы кочевники придавали этому какое-то символическое значение? Вроде бы даже в титулатуре это никак не отражалась, по ордам и юртам власть считали, но ни одного упоминания городов не припоминаю даже в более поздние времена по документам о взаимоотношениях с Крымским ханством.

Что касается позиции Донского относительно сидевших после 75-го года в Сарае ханов, то здесь ничего сказать не могу. После "принуждения к миру" тверского князя грызня с Мамаем шла постоянно, а как он воспринимал очередных сарайских временщиков? Были ли с ними хоть какие-то взаимоотношения?

Тебе уже несколько раз было отвечено. Я не виноват, что ты идиот.

А так с твоей точки зрения можно сказать, что в 1362 г. объявил Мамай что его ставленник Абдуллах является ханом у себя в Крымском улусе и все сразу обосрались и подчинились. Главное объявить марионетку ханом и всё остальное приложится.
И неважно что твёрдо в руках Мамая всегда были только Крым и причерноморские степи к западу от Дона.
А на деле надо было воевать и он действительно не ленился, а воевал и воевал пытаясь захватить Сарай и удержать, когда удачно, а когда неудачно.
Потому что это не просто Сарай и окрестности в нынешней Астраханской области и рядом, а контроль над торговыми путями по Волге и из Азии до Азака и Крыма. В нормальные времена таможенные сборы в Хаджи-Тархане давали доход в два раза больший чем вся дань с Руси.

И к тому времени как Мамая и его марионеточного хана выкидывали из Сарая оставался он опять с ресурсами людскими и прочими что были только западнее Дона. Это конечно неплохой кусок Орды, но ни о каком подчинении оставшихся 90 % территории Улуса Джучи уже говорить не приходилось.

Это сообщение отредактировал lutalivre - 12.09.2020 - 00:09

Так ты не путай вопрос обеспеченности ресурсами и вопрос легитимности. С какой стати степным мурзам связывать законность ханской власти с владением каким-то городом.

Ну правильно ведь мыслишь, нах что столица и ключевой регион, объявляй себя в ебенях ханом и радуйся легитимности. Правда другим уже на это начхать.
В Римской империи такое бывало, объявит себя какой-нибудь императором у чёрта на рогах да и сдохнет там же.

Естественно это историки считают ханом того кто владел Сараем, а тогда то Абдуллах и Булак теряя Сарай и возвращаясь обратно в Крымский улус нисколько не переставали считаться ханами с точки зрения Мамая и его сторонников, последние батуиды якобы ведь.

Очень хороший подход. Но тем не менее все бились за Сарай. Что с западного края как Мамай из Крымского улуса, что Урус и Тохтамыш с другого края из Сыгнакского улуса.

Так они бились за Сарай именно потому, что был ключевой регион в смысле ресурсов, а не потому, что это было важно для их легитимности.

А русские князья бились за Владимир, который как торгово-ремесленный центр значение в монгольское время имел нулевое, но был важен как место нахождения старшего княжеского стола.

В том и принципиальная разница. Бабло и идея на разных полюсах.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 12.09.2020 - 00:52