635 лет со дня Куликовской битвы, 8 сентября 1380 года.

Ога, то есть сначала было "там ничего не нашли", а теперь - "выдают желаемое за действительное, оналезы не проводили", мэйби тут кто-то другой желаемое за действительное выдает? Металлографию то к чему вообще приплели, я не понял, методом датировки она не является насколько я знаю, разве что технологию изготовления металла позволяет узнать. "Кровельное железо". Вы хотя бы в руках его держали? Кровельное железо? "Через 50 лет ржавый артефакт". Вы в раскопках вообще учавствовали когда-ниудь, мне интересно? О датировке по тому в каком слое грунта найдена находка слышали когда-нибудь? Хотя бы в теории?

Во-первых, пластин доспеха - 5 штук, внимательнее надо, раз уж исторические диспуты беремся разводить, во-вторых, ответь-ка - какова нахрен вероятность в диком поле, в случайном месте, где якобы не было никакой битвы, где и сейчас-то населения не густо - найти несколько десятков артефактов 14 века? Они там что, по степи ровным слоем рассыпаны?

Спасибо тебе,Яповец,за разъяснение. А то у меня голова кругом пошла. Очень подробно в летописи 16 века (чуть выше) описана битва на Синих Водах. А тут меня с толку чуть не сбил он... Спасибо тебе еще раз

Это то к чему? Теперь уже я перестаю что-то понимать. Это другая битва, вообще никакого отношения не имеющая к Куликовской и прекрасно описанная. Слова про "Синие воды" что ли смутили?

Да. Именно слова про синие воды и смутили,если честно

А не смутило, что потом литовцы напали на русских?))А то получается, что литовцы ограбили же литовцев, после того как литовцы побили татар))

смутило

Уважаемые оппоненты !
Гидроним Синяя (Голубая) вода не такой уж уникальный и может относится не только к реке , но и к озеру (что вероятнее всего). Так что речь идёт совсем не о Синеводской битве , а именно о сражении с Мамаем на Воловом озере , на истоке Непрядвы.

Простую вещь иногда бывает очень трудно понять. На Новгородчине озера с таким названием тоже есть - так что же , битва там была ?

Та-та-та !

Правила научного исследования , вообще-то , диктуют проверять ВСЕ аргументированные версии.

Такая история уже была с правым и левым берегами Непрядвы , теперь вот с устьем и истоком.
И что характерно , второе , древнее значение слова "УСТЬ" в смысле "ИСТОК" никто и не пытается опровергнуть , потому что аргументов нет. В источниках примеров такого словоупотребления масса !

Поэтому и остаётся с упорством , достойным лучшего применения , твердить : "Но мы же что-то нашли ...".

Простите , но от эпической битвы , вошедшей в сознание десятков поколений людей , должно было остаться что-то весьма более существенное.

Никто не будет заниматься сбором ломаных стрел и копий , когда рядом стоит огромный обоз с намного более ценным добром , а также целые табуны верховых и вьючных животных. Не надо плодить сущности сверх меры !

Это сообщение отредактировал Муршлях - 9.09.2015 - 01:56

Ну пока я вижу, что с каким-то маниакальным упорством некоторые долдонят про то, что и битва была не там, и эпичной она не была, и вообще скорее всего битвы-то не было, а это просто рекламный трюк, причем игнорируя и западных хронистов и казанских, а свои рассуждения ничем не подкрепляя. Ни черта себе "что-то нашли", несколько десятков артефактов.

"но от эпической битвы , вошедшей в сознание десятков поколений людей , должно было остаться что-то весьма более существенное."
На месте Грюнвальдской битвы обнаружено всего 28 фрагментов доспехов(правда захоронения 300 тел нашли), при этом кроме как в польских источниках эта битва нигде не упоминается.Чуть больше, чем нихера раскопали на месте битв при Креси и Пуатье. Так что там с эпичностью? Что вы хотели там найти? Штабеля доспехов и вязанки из мечей? Вы хотя бы близко представляете ценность железного доспеха для простолюдина 14 века, который в стеганке в бой шел? То, что все доспехи собрали это не притянутая за яйца версия, это вполне разумное объяснение почему на месте битв находят так мало металла и Куликовская битва здесь не исключение.

Я вам привел - десятки артефактов, совпадающих с общепринятым местом сражения, а вы пускаетесь в абстрактные рассуждения, "та кому нужны эти доспехи, вот ведь обоз грабить это гораздо интереснее", ну так и кто здесь плодит сущности?

Это сообщение отредактировал NightTrain - 9.09.2015 - 03:18

Не надо мне пытаться что-то втирать с юношеским задором. Я плотно в теме лет десять , а песню "Как на поле Куликовом прокричали кулики" первый раз услышал как раз в юбилейном 1980 году , аккурат в сентябре.

Эмоции - это отсутствие аргументов. Если нравится быть адептом Нечаевского пиара и поклоняться месту впадения Непрядвы в Дон - валяйте.

Только вот ведь какая заковыка - никто не может при этом толково изобразить путь Мамая к месту сражения , всё какие-то пьяные кренделя вытанцовываются. Не напрягает , нет ? А мне как-то странно - большой обоз , медленно двигался по Муравскому шляху , выжидал уборки урожая - и вдруг опрометью кинулся на забитую Дмитрием стрелку не разбирая дороги !...

Да и к слову : выражение "между Доном и Непрядвой" означает "На большой дороге между ПРАВЫМ берегом Дона и ЛЕВЫМ берегом Непрядвы". Это прекрасно видно на старинных картах. Впрочем , считать можете как угодно и удобно - ломать шаблоны всегда немного болезненно

Это сообщение отредактировал Муршлях - 9.09.2015 - 03:43

О, да, я вам пишу про то, что вообще-то это норма когда на месте битв 14 века ни черта не находят, вы мне в ответ, что-то про "юношеский задор" и "давно в теме", но если вы такой весь умудренный сединами с высоты своего опыта приведите пример битвы 14 века с тоннами артефактов, которые граблями из-под земли достают.

"Только вот ведь какая заковыка - никто не может при этом толково изобразить путь Мамая к месту сражения , всё какие-то пьяные кренделя вытанцовываются."
Орда - это не марширующие стройными рядами по Европе ландскнехты, именно так "кренделями" степняки и откочевывали на войну, сотни тысяч лошадей, которых нужно кормить, скот, и даже женщины. Путь ордынского войска во многом зависел от того, где и как будет пастись все это стадо, понятно что никакого организованного снабжения и логистики в те времена не было. Все военные походы ханы так и планировали - как ордынцы в степи жили "кренделями", так и ходили на войну, ничего тут удивительного не вижу вообще.

У меня на этот счёт несколько иное мнение - дороги в смысле приоритетного направления , разумеется , были. Были и узловые точки как скрещения нескольких альтернативных путей. Колесный обоз , да и вьючный караван практически всегда движется по пути с минимальными перепадами высот - так энергетически более выгодно , да и колеса целее.

Как ни странно по вашему , но могу при желании нарисовать оптимальный путь движения крупного воинского соединения с ночевками - и войско Дмитрия Ивановича не исключение.

Чем выше численность армии , тем больше ограничений накладывается на условия её движения. Требования к станам по выпасам , водопою и т.д.

Вся Мамаева смута и это подтверждает наличие в его войске генуэзцев была попыткой торговых кругов западной Европы представленных веницианцами и генуэзцами поставить под свой контроль "шелковый путь". Венеция и Генуя были в те времена нереально круты и неплохо воевали. Именно экономика а не политика были главной причиной смуты в Орде. Венецианцы и папские легаты толкались около трона Великого Хана Золотой Орды со дня её основания. И конечно плели там постоянные интриги. Им был выгоден Мамай для контроля за единственным на тот момент торговым путём в Индию и Китай. И надо сказать значение этого пути понимали и в Орде. И во времена её расцвета купцы без охраны могли преодолеть его. Т.к. торговля охранялась ордынцами очень строго. И падение орды в первую очередь связано с великими географическими открытиями положившими конец монополии на транспортную артерию.

Тебе совет - всегда слушай оппонента. Тем более если ты не образованный. Может че хорошего подчерпнешь. Поэтому когда люди задают вопросы ответь "не знаю", а не морозь хуйню. И второе - запомни на будущее (ты же в школе не учился ) - кости человека НЕ ГНИЮТ!!!! Реально заибали вы не верующие не образованные. Останки блять мамонтов находят и динозавров, а ты тут хуйню про ВОВ и 70 лет постишь. Читай помимо япа еще чего-нибудь.

Это сообщение отредактировал rrets - 9.09.2015 - 06:55

Если бы не Смоленские полки-хана литовцам.

В советское ещё время читал про вооружение на Куликовской Битве.
Был удивлён, узнав, что русские войска вовсю уже сабельками махали, а прямые мечи были только у литовских и смоленских союзников..

Русь пользовалась и саблями и мечами века так с 9

Удивляет ваша уверенность в решении такой задачи, учитывая сколько неизвестных исходных данных придется учесть, начиная от спорной численности обеих армий, заканчивая тем местом, где Мамай с союзниками собирался встретиться.

Все кто сторонник "Ига не было" одни и те же доводы приводя. Прям методичка по пунктам.
На примере Куликовской битвы видно как исторические консерваторы, либралисты и фантасты спорят.
Мне пофиг, жую попкорн.
И это. Цой жив.

Убил, блять !

фхуй идут дилетанты, не понимающие, что орден в европах был ORDO, а орда - HORDE, и одна маленькая буковка вначале - не мелочь. Канал и канализация различаются тоже немногим - суффиксами. И в словообразовании невозможно, чтобы корень означал одновременно два смысла. Косильщик - от слова косить, а неот "косить", но одновременно от слова коса которую заплетают или коса которая песчаная. Это я про ебаунутое толкование слова "ортодокс" сразу и через "порядок", и через "Орда".
А русская цивилизация и цивилизация степная, кочевая - увы, две совершенно разных цивилизации, хотя и многое давшие друг другу.

Сильно конечно, только представьте себе масштабы битвы. Сколько судеб...

говно вопрос. Слева. Справа прапорец с крестом.
А одинаковость изображения по простейшей причине - это КАНОН. А монахи-переписчики не портретисты. Им одинаково чужды подробности конного махача что русского, что степного.

ага. А у русских монет не было - ведь золото на киевщине не роют. Мало ли что со стороны возят.

Понял?
На Енисее кыргызы половину степи снабжали своими острыми железками и доспехами.

Кроме того.

Монголы даже в метрополии живут - половина страны степь, другая половина страны - горная т а й г а. Если не дошло, еще более детсадовский пример - посмотри на Байкал. У Байкала живет одно из монгольских племен, а именно б у р я т ы. Нет в Бурятии дров, ога.