Всыпать ремня - самый доходчивый способ коммуникации для детей

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 12 13 [14] 15 16   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Navigobear
11.12.2016 - 13:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3187
Цитата (grammatey @ 11.12.2016 - 14:37)
Я очень, очень, ОЧЕНЬ жалею, что в моем детстве родители меня не били, не пороли и, даже в угол не ставили. Это подпортило мою дальнейшую, уже взрослую жизнь, которая могла бы стать гораздо успешней, чем стала.

Мда. если это не сарказм (очень хотелось бы надеяться, но похоже нет), то это что-то новенькое.
Тут моего жизненного опыта уже не хватает, тут уже, похоже, реально к психологу надо.


Как все просто, оказывается. Дал ребенку ремня и он будет успешным. Да, не повезло вам с родителями, слабаки оказались. А лупили бы, были счас олигархом.
Можно поинтересоваться, а зависимость успешности от ремня прямо пропорциональная или там более сложная зависимость? Есть ли качественный переход при большом количестве ремня? Нужен ли ремень из обязательно натуральной кожи и можно ли заменить чем-нибудь другим. тут вот шланг фигурирует не будет ли от него эффект другим, быть может прямо противоположным.
 
[^]
Скотомутант
11.12.2016 - 14:03
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.10.15
Сообщений: 451
Меня батя пиздил, ремнем, , бельевой верёвкой, что под руку попало и я ему благодарен.
 
[^]
dbush0145
11.12.2016 - 14:09
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.15
Сообщений: 61
Битие определяет сознание!
 
[^]
OBrian
11.12.2016 - 14:14
0
Статус: Offline


Себастьян Перейро ТорговецЧернымДеревом

Регистрация: 20.02.12
Сообщений: 13978
Меня не лупили, но подзатыльники пару раз давали. Помогало. Для будущей жизни.
 
[^]
ПальцемВглаз
11.12.2016 - 14:20
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.12
Сообщений: 2402
мне так одна пизда доказывала, что девочек бить нельзя ни при каких условиях. Что если мальчик с девочкой дерутся, то это избиение мальчика. Ну да, девочки же дерутся как феи крыльями машут. Была послана на хуй со своей принцессой.
 
[^]
faza20
11.12.2016 - 14:22
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.03.16
Сообщений: 6
что-то Гришу 2 темы подряд склоняют?
именины у него?
 
[^]
ortigr
11.12.2016 - 14:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.09
Сообщений: 3673
ППЦ, Грише с Семой от этой Лили валить надо!
Ибо, судя по всему, из Семы такая Лиля вырастит педика или же серийного маньяка убийцу...
Видите ли солдатики ей напоминают насилие.... Пиздец.
 
[^]
skpast
11.12.2016 - 14:41
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.16
Сообщений: 1716
Цитата (Кулверстукас @ 10.12.2016 - 20:09)
Тяжело такое читать и почему то не смешно. Все мы уже наблюдаем поколение, выросшее под девизом "ребенок-личность" Результаты на лицо: дети в своей массе вообще "без берегов". Обматерить взрослого- запросто. грозить учителю за плохие оценки- легко. О поведении в общественных местах лучше вообще не говорить. Подросшие "личности", воспитанные без насилия, легко применяют это самое насилие к сверстникам, животным, считают это нормой, снимают видео, выкладывают в интернет... Зато да, права ребенка во главу угла. Права родителей и окружающих людей бы кто еще соблюдал

Ага, а дети которые живут в маргинальных семьях, где с 4х лет получают по ебалу за немытую тарелку - образец граждан. Они учителям не грозят и тп.
Сейчас рычагов воздействия на детей и без насилия вагон и тележка. Все что вы описали сверху следствие вседозволенности, а не того, что ребенка не били.
 
[^]
Vivivdarium
11.12.2016 - 14:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.16
Сообщений: 7890
Сейчас как раз время непоротых. Детишки охуевшие как никогда.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
kozlyblin
11.12.2016 - 14:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.16
Сообщений: 1085
Витамин "Р" (ремень) относится к группе незаменимых. Моя 15-летняя дочь выросла без него, и что??? А ничего, просто БОЛЬШОЙ ПИЗДЕЦ РОДИТЕЛЯМ... Думаем с женой: лучше бы тогда пару раз шкуру с жопы спустили... dead.gif
 
[^]
Theodor
11.12.2016 - 15:00
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.10.16
Сообщений: 110
Цитата (skpast @ 11.12.2016 - 14:41)
Цитата (Кулверстукас @ 10.12.2016 - 20:09)
Тяжело такое читать и почему то не смешно. Все мы уже наблюдаем поколение, выросшее под девизом "ребенок-личность" Результаты на лицо: дети в своей массе  вообще "без берегов". Обматерить взрослого- запросто. грозить учителю за плохие оценки- легко. О поведении в общественных местах лучше вообще не говорить. Подросшие "личности", воспитанные без насилия, легко применяют это самое насилие к сверстникам, животным, считают это нормой, снимают видео, выкладывают в интернет... Зато да, права ребенка во главу угла. Права родителей и окружающих людей бы кто еще соблюдал

Ага, а дети которые живут в маргинальных семьях, где с 4х лет получают по ебалу за немытую тарелку - образец граждан. Они учителям не грозят и тп.
Сейчас рычагов воздействия на детей и без насилия вагон и тележка. Все что вы описали сверху следствие вседозволенности, а не того, что ребенка не били.

Зато они потом могут пить водку со своими родителями..
Это же так здорово, нажраться водки с родителями!!! faceoff.gif
 
[^]
attarikon
11.12.2016 - 15:12
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.04.16
Сообщений: 409
Цитата (Vivivdarium @ 11.12.2016 - 14:48)
Сейчас как раз время непоротых. Детишки охуевшие как никогда.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Вот вот, ещё подать в суд грозятся, типа "ущемление моих прав!" faceoff.gif только пороть bdsm.gif
 
[^]
Котикс
11.12.2016 - 15:14
1
Статус: Offline


Рождённый в СССР

Регистрация: 21.01.14
Сообщений: 3117
Цитата (phenoz @ 10.12.2016 - 20:08)
Лиля - обычная ТП, начитавшаяся женских говножурналов.

Я бы так не сказал. Навидался таких мам, и у каждой была похожая история. Недолюбили в детстве, и вся любовь за двоих падала на ребёнка. По сути, среди них были весьма умные и успешные женщины, но вот этот пунктик присутствовал. Кстати, так ещё часто бывает, когда муж бросает жену с ребёнком. Это серьёзная проблема. В описанном сюжете ещё попался адекватный муж и дед. А в неполных семьях случается ещё и так, что ребёнка жалеют и бабки с дедками впридачу. Даже, если мать пытается воспитывать, те всё портят. Прямо при ребёнке, когда мать говорит: "Нельзя", они тут же отвечают, мол, херня, внучек, можно. Авторитет матери падает до нуля. И, чаще всего, вырастает забалованное эгоистичное существо. Которое ещё и научилось стравливать родню, чтобы получить побольше бонусов.

Это сообщение отредактировал Котикс - 11.12.2016 - 15:16
 
[^]
ssmp
11.12.2016 - 15:22
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.03.16
Сообщений: 195
Цитата (Vivivdarium @ 11.12.2016 - 14:48)
Сейчас как раз время непоротых. Детишки охуевшие как никогда.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Мои детишки непоротые, но не охуевшие ни разу. Девочкам 15 и 10 лет. Не пьют, не курят, не гуляют. Учатся нормально, книги читают. Старших уважают, дорогих подарков не выпрашивают - осознают материальное положение семьи. Да, бывало в раннем детстве, что шлёпала их по жопе ладошкой или за шиворот потрясти пришлось. Но, чтобы бить их ремнем, шлангом или скакалкой, да так, чтобы оставались синяки и кровоподтёки - мне даже в голову не приходило.
Достаточно того, что меня отец бил, и я его всю жизнь ненавидела. Сейчас мне 40, и я счастливо состою во втором браке. Ни одного из моих мужей не лупили в детстве родители. Не один из них не бил меня или детей. Последние 25 лет (после смерти отца) я не сталкиваюсь с физическим насилием, чему несказанно рада. Но уаеренности в себе и успешности мне побои не прибавили совершенно.
А давайте и дальше пропагандировать воспитание ремнём! Только уравняем в правах детей и взрослых. Припарковал машину в неположенном месте - получи в челюсть. Опоздал на работу - начальник выписал пару горячих по сраке черенком от лопаты. Сел пьяный за руль - сломать руки на хуй. А чего нет? Почему детей пиздить можно, а взрослых нет? А потому, что ребенок сдачи не даст.
 
[^]
Васяныч
11.12.2016 - 15:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.09.13
Сообщений: 1472
Цитата (ssmp @ 11.12.2016 - 15:22)
Цитата (Vivivdarium @ 11.12.2016 - 14:48)
Сейчас как раз время непоротых. Детишки охуевшие как никогда.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Мои детишки непоротые, но не охуевшие ни разу. Девочкам 15 и 10 лет. Не пьют, не курят, не гуляют. Учатся нормально, книги читают. Старших уважают, дорогих подарков не выпрашивают - осознают материальное положение семьи. Да, бывало в раннем детстве, что шлёпала их по жопе ладошкой или за шиворот потрясти пришлось. Но, чтобы бить их ремнем, шлангом или скакалкой, да так, чтобы оставались синяки и кровоподтёки - мне даже в голову не приходило.
Достаточно того, что меня отец бил, и я его всю жизнь ненавидела. Сейчас мне 40, и я счастливо состою во втором браке. Ни одного из моих мужей не лупили в детстве родители. Не один из них не бил меня или детей. Последние 25 лет (после смерти отца) я не сталкиваюсь с физическим насилием, чему несказанно рада. Но уаеренности в себе и успешности мне побои не прибавили совершенно.
А давайте и дальше пропагандировать воспитание ремнём! Только уравняем в правах детей и взрослых. Припарковал машину в неположенном месте - получи в челюсть. Опоздал на работу - начальник выписал пару горячих по сраке черенком от лопаты. Сел пьяный за руль - сломать руки на хуй. А чего нет? Почему детей пиздить можно, а взрослых нет? А потому, что ребенок сдачи не даст.

А слышала ли мадам о том, что все дети разные? И далеко не все такие пайдевочки в 10 - 15 лет? Оченно узкое зрение у вас, скажу я. Как мы в свое время живы остались - я хуй знает, каждый год во дворе кому-то что-то зашивали, а уж гипс обычное дело был, навроде простуды... все, что могло взорваться было взорвано, прятки/догонялки на стройке - вообще збс, мимо только арматура свистела. Листья опавшие курили, было, да shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал Васяныч - 11.12.2016 - 15:30
 
[^]
macgugo
11.12.2016 - 15:30
0
Статус: Offline


АФРИКА

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 4478
Цитата (Theodor @ 11.12.2016 - 15:00)
Цитата (skpast @ 11.12.2016 - 14:41)
Цитата (Кулверстукас @ 10.12.2016 - 20:09)
Тяжело такое читать и почему то не смешно. Все мы уже наблюдаем поколение, выросшее под девизом "ребенок-личность" Результаты на лицо: дети в своей массе  вообще "без берегов". Обматерить взрослого- запросто. грозить учителю за плохие оценки- легко. О поведении в общественных местах лучше вообще не говорить. Подросшие "личности", воспитанные без насилия, легко применяют это самое насилие к сверстникам, животным, считают это нормой, снимают видео, выкладывают в интернет... Зато да, права ребенка во главу угла. Права родителей и окружающих людей бы кто еще соблюдал

Ага, а дети которые живут в маргинальных семьях, где с 4х лет получают по ебалу за немытую тарелку - образец граждан. Они учителям не грозят и тп.
Сейчас рычагов воздействия на детей и без насилия вагон и тележка. Все что вы описали сверху следствие вседозволенности, а не того, что ребенка не били.

Зато они потом могут пить водку со своими родителями..
Это же так здорово, нажраться водки с родителями!!! faceoff.gif

А я вот думаю, что ни в одной, даже в маргинальной семье "по ебалу" ребенка за невымытую тарелку не бьют. Бьют, наверняка за то, что проигнорировал слова старшего о том, что "поел - убери за собой!". И в целом, наука думать о том, как твое поведение отразится на окружающих, полезная. И абсолютному большинству современников не хватающая.
 
[^]
pobat
11.12.2016 - 15:33
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.09.11
Сообщений: 619
ой да ладно ремень - это просто когда времени мало.
Можно и словом объяснить, только это долго и меньше эффективность, но ведь можно.
Меня лупили конечно, возможно мне это помогло, но с отцом натянутые отношения остались.
 
[^]
beks80814
11.12.2016 - 15:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.11
Сообщений: 1226
Цитата (Theodor @ 10.12.2016 - 20:07)
Меня никогда не били родители.
И я своих детей не бью.
Они у меня вполне понимают нормальный, человеческий язык.
Бывает конечно, что приходится повышать голос, но крайне редко - 1-2 раза в год. Что я делаю не так?

Чувак, дети разные и кстати с возрастом меняются, пример моя племянница, девочка-одуванчик, других слов о ней хрен когда подумал бы, но как то на днях сестра рассказала какой это одуванчик, у нее в школе своя "банда" в классе она "бандерша" весь класс и мальчики в том числе, отгребали от нее, она рассказывала, а я не верил!!! И вот ее как раз ни когда ремнем не били, а только разговаривали! Сестра на полном серьезе меня спрашивала, может ей ремня всыпать, я сказал, что решать должна она сама)))
И вот второй пример, мой сын который по генам получил мощный заряд гиперактивности не только от меня, но и мама далеко не отошла, по ее рассказам она похлеще меня даже была в детстве...
Так вот когда малой кидался камнями просто так в детей он получил ремня, я забрал планшет и телевизора лишил!
Но когда в следующий раз он отбивался от шестерых старшеклассников которые били его одноклассника одному он хорошо въехал в бочину и меня вызвали в школу он мало того что не получил, а при директоре и замах я похвалил его!
Просто дети разные у нас у всех и каждому свое требуется воспитание и подход...
 
[^]
zenyaz
11.12.2016 - 15:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.14
Сообщений: 9313
Разное бывало. Вон - жену ни разу никто не наказывал, а она нашу дочь часто лупила. Не осуждаю - характер тот ещё в детстве был. Без люлей никуда было.
 
[^]
Navigobear
11.12.2016 - 15:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3187
Цитата (Vivivdarium @ 11.12.2016 - 15:48)
Сейчас как раз время непоротых.

А почему, кстати?
 
[^]
ssmp
11.12.2016 - 15:46
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.03.16
Сообщений: 195
Цитата
А слышала ли мадам о том, что все дети разные? И далеко не все такие пайдевочки в 10 - 15 лет? Оченно узкое зрение у вас, скажу я.

Конечно, мадам слышала и даже видела. Но, позвольте спросить, откуда берутся дети, не понимающие устные доводы? Есть у меня девятилетний племянник, которого воспитывают по-всякому, в том числе и ремнём. Это не ребёнок, а стихийное бедствие, я не знаю, что делала бы на месте его родителей. Но! Если копнуть поглубже, выясняется, что сами же родители с раннего детства баловали его изо всех сил - исполняли любые хотелки, заваливали подарками, недостаточно жестко реагировали на проявления неуважения к ним самим. Теперь удивляются - как из маленького царька вырос такой говнюк?
Почему же одни дети понимают только подсрачники, а с другими достаточно просто серьёзно поговорить? Почему здесь так много людей, не верящих в существование семей, где нормально живут без порки детских жопок (а взрослых - только по взаимному согласию)?
 
[^]
Smartbuh
11.12.2016 - 16:26
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.03.15
Сообщений: 694
Цитата (Navigobear @ 11.12.2016 - 13:50)
Цитата (Smartbuh @ 11.12.2016 - 14:13)
Цитата (Navigobear @ 11.12.2016 - 12:02)
Тут уже не единожды были истории, как ребенок припозднился и ему всыпали. Считая это наказанием. А реально отыгрывались на нем за свой страх и переживания.

Не соглашусь! Наказывали за нежелание оценивать риски и опасности своего поведения для своего же здоровья! Я бы назвал это калибровкой инстинкта самосохранения. smile.gif
Ведь дед наказал героя этой темы не за свой страх, а за игнорирование предупреждений о значительном повышении травматизма при таких прыжках с дивана.


А бояться за жизнь и здоровье своего ребенка это нормально.

Это они так оправдывались. Реально что ребенок пошел с парк и пришел позже риска ему не добавило. Вряд ли там три минуты назад было безопасно, а теперь вдруг резко риски возрасли.
То же само и с походом за хлебом. Просто сходить - так безопасно, а задержаться при этом - опасно.
Не предупредили/задержались - да, это плохо и неправильно, надо родителей в курсе держать. Но это мелкие огрехи. тут не то что ремня, воплей перебор.
Лупили именно за свои комплексы.

С дедом я бы согласился. Потому как игнорирование устных предупреждений вполне повод изменить систему предупреждений/пресечений. И если бы бы он ремня только обозначил, т.е. дал для психики - я бы согласился. Но судя по тексту врезал от души. Не за страх, конечно, а за попранное самолюбие: как!? меня не слушать!?
Ну а травматизм при прыжках с дивана это да, это реально опасно и надо пресекать. применяя меры воздействия по своей физической составляющей превышающей возможный риск физических повреждений. ну типа бей своих, чтобы чужие боялись.

Нет!
Лупили (а лупили ли?) за нарушение без уважительной причины установленных в семье правил поведения. Чтобы ребенок не забывал, что за нарушением следует наказание и, как следствие, такого воспитания - они выросли законопослушными людьми. По их же словам. ))
И логика действий родителей очень проста: нарушил ->наказан! И дети это отлично поняли. А вот уже само наказание может быть совсем различным. И ремень в том числе. Но для обсуждения этого уже надо рассматривать конкретные ситуации.

А про задержку на 3 минуты и наказание ремнем это откуда? Я только помню про поход за хлебом на 5 (!) часов вместо 15 минут. Разве лишние 4.5 часа нахождения ребенка неизвестно где не увеличивает для степень опасности его здоровью?
 
[^]
Theodor
11.12.2016 - 16:29
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.10.16
Сообщений: 110
Цитата (beks80814 @ 11.12.2016 - 15:41)
Цитата (Theodor @ 10.12.2016 - 20:07)
Меня никогда не били родители.
И я своих детей не бью.
Они у меня вполне понимают нормальный, человеческий язык.
Бывает конечно, что приходится повышать голос, но крайне редко - 1-2 раза в год. Что я делаю не так?

Чувак, дети разные и кстати с возрастом меняются, пример моя племянница, девочка-одуванчик, других слов о ней хрен когда подумал бы, но как то на днях сестра рассказала какой это одуванчик, у нее в школе своя "банда" в классе она "бандерша" весь класс и мальчики в том числе, отгребали от нее, она рассказывала, а я не верил!!! И вот ее как раз ни когда ремнем не били, а только разговаривали! Сестра на полном серьезе меня спрашивала, может ей ремня всыпать, я сказал, что решать должна она сама)))
И вот второй пример, мой сын который по генам получил мощный заряд гиперактивности не только от меня, но и мама далеко не отошла, по ее рассказам она похлеще меня даже была в детстве...
Так вот когда малой кидался камнями просто так в детей он получил ремня, я забрал планшет и телевизора лишил!
Но когда в следующий раз он отбивался от шестерых старшеклассников которые били его одноклассника одному он хорошо въехал в бочину и меня вызвали в школу он мало того что не получил, а при директоре и замах я похвалил его!
Просто дети разные у нас у всех и каждому свое требуется воспитание и подход...

Согласись, в большей степени это зависит от атмосферы в самой семье.
Если высшим семейным достижением является "бухать с батей за одним столом, на равных", то естественно что в таких семьях все воспитание держится на насилии.

У меня младший тоже активный пацан, чуть меньше начинаешь проводить с ним времени и начинаются девиации.
Я не няньчусь с ним, я просто постоянно стараюсь его чему-то научить, нагрузить его домашней работой, учебой, книжками.. тк в занятиях спортом у него сейчас вынужденный перерыв.
И он растет счастливым, открытым парнем.
И я счастлив. Мне с ним реально интересно общаться.

В остальном согласен с тобой.
Да, дети разные..
Но никогда не забывайте золотые слова:«Не воспитывайте детей, они все-равно будут похожи на вас. Воспитывайте себя...»
 
[^]
Smartbuh
11.12.2016 - 16:36
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.03.15
Сообщений: 694
Цитата (ssmp @ 11.12.2016 - 15:46)
Цитата
А слышала ли мадам о том, что все дети разные? И далеко не все такие пайдевочки в 10 - 15 лет? Оченно узкое зрение у вас, скажу я.

Конечно, мадам слышала и даже видела. Но, позвольте спросить, откуда берутся дети, не понимающие устные доводы? Есть у меня девятилетний племянник, которого воспитывают по-всякому, в том числе и ремнём. Это не ребёнок, а стихийное бедствие, я не знаю, что делала бы на месте его родителей. Но! Если копнуть поглубже, выясняется, что сами же родители с раннего детства баловали его изо всех сил - исполняли любые хотелки, заваливали подарками, недостаточно жестко реагировали на проявления неуважения к ним самим. Теперь удивляются - как из маленького царька вырос такой говнюк?
Почему же одни дети понимают только подсрачники, а с другими достаточно просто серьёзно поговорить? Почему здесь так много людей, не верящих в существование семей, где нормально живут без порки детских жопок (а взрослых - только по взаимному согласию)?


Вот я, пожалуй, соглашусь. Основная проблема родителей - это несоблюдение собственных же правил. А страдают от этого дети, так как не могут понять почему сегодня нельзя то, что можно было еще вчера.

Это сообщение отредактировал Smartbuh - 11.12.2016 - 16:42
 
[^]
D0XTUR
11.12.2016 - 16:36
2
Статус: Offline


ДокМед

Регистрация: 9.03.11
Сообщений: 2456
Цитата (Угрюмый73 @ 10.12.2016 - 19:55)
Цитата
- Правильно! - Лиля улыбнулась, довольная, что смогла донести до сына важный урок. - А почему нельзя?
- Потому что деда всыпет мне ремня...

Ага, смогла! lol.gif Недопсихологи, мля...
Я вот никак не пойму... Почему люди занимаются тем, чего не умеют? Почему корежат из себя психологов? Может уже начать изображать из себя хирургов? И вырезать, по-свойски, мужу аппендикс, например?

да не корчит она из себя психолога. у нее так называемое виктимное поведение. забитая к херам, поломанная.. моральный инвалид.
наказание и насилие - это ж разные вещи.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 80379
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 12 13 [14] 15 16  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх