Разговор в маршрутке, или Что делать, когда реальная средняя зарплата сравнялась с МРОТ?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) 1 2 [3] 4   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Tetushka
30.04.2024 - 13:02
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.03.18
Сообщений: 288
Цитата (gost13797 @ 30.04.2024 - 12:12)
Есть такое понятие "работающая бедность". Это про большинство жителей страны.
А вот если бы вагонами воровали, жили бы хорошо.
По сабжу: далеко ходить не нужно - все бюджетные организации практически всегда предлагают МРОТ; кое-где есть премии. Выше только по всяким дорожным картам, типа как для врачей, медсестёр, но и там нюансов полно - есть опыт, есть 40к+, нет - так тот же МРОТ и будешь пока получать. Знакомый психиатр лет так 65+ получает 80+ тыс.руб.
Я работаю в филиале ФГАУ "Оборонлес" МО РФ (звучит-то как!), так вот зарплата у рядовых сотрудников - пресловутый МРОТ.
Полистайте трудвсем, там реальные зарплаты госсектора. Персонал набрать не могут ни больницы, ни пожарные, ни прочие, поскольку зарплата - хуй да маленько. И тут реально вопросы к государству "А почему так? Почему врач, спасающий жизни, или, положим, иной специалист в своей области (именно СПЕЦИАЛИСТ) получает копьё, а тётя с маникюрами его месячную зарплату за несколько дней делает?". И дело тут не в том, что люди не хотят работать. Работать они не хотят за копейки. Вся система пока ещё держится на людях советской закалки, у которых "долг" в крови.

Проблема "бедных"зарплат в бюджетных учреждениях - это бюрократизм государственной машины, ригидность мышления чиновников, разрабатывающих законодательство, регулирующее оплату труда и трудовые отношения.
Многие законы и нормы давно уже не соответствуют современным реалиям, но за них с непонятным упорством продолжают цепляться и продолжать строить на этих нормах новое законодательство.
Помнится, в 2000 - годах много шума и разговоров было про новую систему оплаты труда в бюджетных учреждениях. Я как раз этим занималась в своей конторе и помню как наш губер, в те года -Хлопонин, выступая после очередных забастовок по поводу низких зарплат, прямо зло так выразился, что край до сих пор не перешел на новую систему оплаты, что дескать сами виноваты - держите в штатах по 10 уборщиц с копеечной зарплатой, а можете держать двух, но с хорошей оплатой, и все в таком духе. И надо сказать, что штатные расписания в бюджетных учреждениях именно в разрезе АХЧ (да и не только) очень раздуты .
И что мы видим после перехода на НСОТ (новая оплата туда) - а все тоже самое!
Те же ставки, те же штатные расписанияе - изменились немного названия и принцип расчета зарплаты - но итоговые суммы остались прежние!!! Как были 10 уборщиц с копеечной зарплатой так и они остались , так и по сей день ими остаются...
Когда жалуются что в бюджетных конторах маленькие зарплаты -у чиновников любимый ответ - оптимизируйте штатное расписание и освободившиеся деньги перераспределите в ФОТе:) Но ни один здравомыслящий руководитель бюджетной конторы не пойдет на это, потому что как только уменьшат количество ставок тех же самых пресловутых уборщиц - как те же самые чиновники радостно закричат- ах вам он не нужны, значит на них мы сократим финансирование... Я уже не говорю о том, что положения об оплате труда в бюджетных учреждения составлены так (теми же чиновниками), что даже имея экономию в ФОТ ( или других денежных средств) очень сложно, ( а бывает и невозможно) ее использовать на повышение зарплаты работников - слишком много ограничений там прописано.
Вот поэтому, и раздутые штатки с копеечными окладами, и неофициальные совмещения должностей и т.д
 
[^]
bynthtc
30.04.2024 - 13:05
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.11.16
Сообщений: 780
ТСЖ в ЖК (жилых комплексах) стабильно предлагают работу дворника за МРОТ, уборщиц лестничных клеток на пару тысяч меньше. Детсады, школы и т.п. бюджетные - МРОТы в ходу. Частные организации нередко вообще не парятся и заставляют собственных работников "совместительствовать" метельщиком забесплатно или за символическую добавку к зарплате (знаю случай за 500 руб. в месяц), экономя на аутсорсинге. Всевозможные электрики, холодильщики, эникейщики-мастера на час бегают по конторам, набирая по крохам копейку малую. Так что работников за МРОТ по стране немало.
 
[^]
user2ural
30.04.2024 - 13:09
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.01.14
Сообщений: 952
У нас в МРОТ ещё норовят затолкать районный коэффициент!
 
[^]
Ептыть
30.04.2024 - 13:12
-3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 3.03.23
Сообщений: 988
Цитата
А у Вас есть знакомые, кто работает за МРОТ?

кто хуи пинает за МРОТ так формулировать правильнее.
 
[^]
Евлогич
30.04.2024 - 13:24
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.12.23
Сообщений: 336
По мне - МРОТ, это минимальная плата за труд, не предусматривающая каких либо профессиональных навыков.. Вообще! Нулевой работник.
Мы с пацанами, классе в 6-7-ом, подрабатывали в булочной. Машину со свежим хлебом бегали разгружать. Рано утром. Работы меньше часа. Естественно нас не оформляли, а кем? Но ведь из каких то фондов находились деньги?
Я не помню сколько там было денег, но мы не жаловались. Каникулы, киношка, качели, карусели, мороженое, новый насос для велика ...
Всё по взрослому. Записка от родителей и никаких вопросов. Какой то "мрот" для таких случаев существовал.
***
А вот как платить сейчас, взрослому работнику МРОТ, это издевательство.
 
[^]
ДедаЕж
30.04.2024 - 13:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 8279
Есть ли у меня знакомые, работающие за МРОТ?

Да, есть. У нас в конторе целое подразделение на мроте - диспетчерская. Диспетчера работают сутки через трое, и считается, что и мрот дохуя для них. Оклады у них меньше мрота, и идёт доплата до мрот.
 
[^]
MonteCarlo13
30.04.2024 - 13:33
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.01.23
Сообщений: 2334
Цитата (FloatP @ 30.04.2024 - 11:44)
не сможете производить ничего конкурентоспособного
зайди в любой магазин - везде китай и местами прочие чунга-чанги
где товары российских производителей?

А Москва наполнена товарами российских производителей?
Упс.
Там тот же ассортимент, что и везде.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
TAG
30.04.2024 - 13:34
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 1041
Ну прожить на МРОТ можно и довольно не плохо.
У меня когда жена в декрете была с третьим ребенком, я работал один.
19 242 х 5 = 96210.
Мы тогда столько не тратили, да и сейчас максимум 120к тратим, остальное в копилку.
 
[^]
ignisdemonia
30.04.2024 - 13:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.09.15
Сообщений: 1006
Афтор, ты упускаешь один маленький момент - деньги из воздуха не берутся. Конечно, государство может включить печатный станок... Ты слышал про Зимбабве? Вот-вот. Если государство начинает выпускать на рынок денежную массу, не подкрепленную ВВП (внутренний валовой продукт), то немедленно начинаются инфляционные процессы. А инфляция и сейчас в России не маленькая.

Причем, что характерно, текущая войнушка нехило так подогревает инфляцию в России. Предприятия ВПК работают, рабочие получают зарплату, а ВВП от этого дела не растёт, ибо изделия, которые могли бы быть проданы за твёрдую валюту (например) взрываются на территории соседней страны ради каких-то потенциальных будущих дивидендов. Я уже не говорю про то, что другая сторона регулярно атакует дронами НПЗ. Как понимаешь, экономика от этого не растёт

В общем... Государство не в том положении, чтобы поднимать МРОТ или пенсии, разве что минимально, для компенсации инфляции. А все твои идеи о наказании работодателей рублем или тюрьмой за выплату минималки приведут к тому, что компании будут закрываться или значительно сокращать штат

Это сообщение отредактировал ignisdemonia - 30.04.2024 - 13:43
 
[^]
Stalker78yd
30.04.2024 - 13:38
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.11.19
Сообщений: 1558
Цитата (ColonelBrain @ 30.04.2024 - 11:59)
че-то мротом не пахнет ни разу, но что бы работали надо всем периодически промывать мозги и пинать, пинать, пинать..... как это заебывает.....

Пиздабола ты кусок, как и мой бывший начальник, о чем я ему и сказал...
Тоже гнал, что без его пиздюлины и участия, ни куя не работает.
Ток вот собрали 2 абз, совсем без его пистюлей и за меньший срок, чем с его указивками.
А на третьей сборке, я ему все это, открыто, при всех высказал ( был готов к увольнению)...
Видел бы ты его лычико...
Дня два-три не подходил ко мне. Но зп у меня, стала выше, чем у других.
Один хрен свалил на спокойную, ибо он, начальник, с ужом в жопе, а меня уже заепала его "опека"
 
[^]
Кракажу
30.04.2024 - 13:46
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 14.06.22
Сообщений: 41
-- А какая зарплата?
-- Хуй МРОТ!
-- Без соли?
-- Без соли.
 
[^]
CutPaste
30.04.2024 - 13:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6221
Цитата (macgugo @ 30.04.2024 - 10:44)
[/b]Как быть? Как быть?.. Да просто!
Объявить МРОТ вне закона для работающего человека. Оставить эту сумму, как базовое значение для расчета льгот, штрафов и проч. Оставить эту сумму в виде размера пособия для стоящих на бирже. Работодателям вменить выплачивать своим работникам зарплату 5-го и 25-го через банк. Банк обязать контролировать сроки и размеры выплат. И если в сумме деньги после выплат "5-го и 25-го" составят МРОТ, то сажать работодателя в тюрьму. Скажете, банкам это сложно? Я вас умоляю! Простейшая компьютерная программка решит эту проблему! Кстати, в Экселе можно! Шутка!

А если не составят то не сажать. МРОТ же отменили - можно платить меньше.
 
[^]
nayk60
30.04.2024 - 13:57
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 29.12.23
Сообщений: 853
Цитата
... Об этом говорит хотя уровень потребления товаров и услуг, те кто зарабатывает 20 тысяч не будут брать ипотеки, кредиты на новые авто, летать в отпуск и все прочее, а это триллионы рублей оборота, кто-то же их вносит в экономику и это явно не те кто зарабатывает МРОТ...


недалеко от моего дома, построили дом для тех кто стоял на очереди на жильё и у кого аварийное, у кого много детей и подобных. так вот в свете тогда начинающих событий и потом кто принудительно, а кто и добровольно поехали на большие заработки. и самое что интересное рядом пятёрочка, и продажа дорогого алкоголя возросла на порядок, со слов продавщиц. стал видеть особей женского пола маргинального вида, но в норковых шубах, которые затариваются коньяком и виски, нихрена не дешёвым. парковка дома сразу заполнилась автомобилями типа гранд(те кто не бухает).
приезжали в отпуск с заработков...весь бомжатник бухал, праздник у них был.
а заработки в нашем мухосранске для женщин не более 25000, продавщицами в магазинах и 20 000 типа дворников. для мужиков 30 000 это очень хороший заработок.
вот и подумай откуда деньги, и если они кончатся?
 
[^]
nayk60
30.04.2024 - 14:22
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 29.12.23
Сообщений: 853
https://ir-center.ru/krasnotur/work/cznkp.a...qp6jlu746159276

посмотри сколько предлагают в городе Артёмовском...и удивись...
 
[^]
SAFoxMulder
30.04.2024 - 14:23
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.02.24
Сообщений: 204
Цитата (macgugo @ 30.04.2024 - 10:44)
Вообще, в постсоветской России широко распространилось такое явление, как подмена понятий. Например, МРОТ. Минимальный размер оплаты труда как-то незаметно превратился в ту самую реальную СРЕДНЮЮ ЗАРПЛАТУ.

Пятидневка и восьмичасовый день тоже изначально вводились как максимальная продолжительность рабочей недели, при которой не сильно здоровье гробится. А теперь стало, что пятидневка это минимум, а многие больше въебывают.
 
[^]
Елжбета
30.04.2024 - 14:37
1
Статус: Offline


Королева выёжиков

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 7039
У нас учителя столько получают за ставку.
Но это еще надо покрутиться, потому что сама ставка 7700, остальное-надо заработать статьями, мастер-классами, участием результативным в конкурсах и препода и его воспитанников, созданием программ, разработкой и воплощением разных проектов, участия в социальных проектах, организацией родительских клубов и проведения там мероприятий написанием методических материалов, работой в жюри на конкурсах, шефской помощью и еще кучей всякой дополнительной деятельностью, забирающей все свободное время .
Правда, около двух тысяч добавляют, если есть высшее образование.

Но привлекательней от этого работа учителя не становится. Поэтому молодежь в школы не идет, средний возраст убегает в конторы, большинство -предпенсионеры и пенсионеры,
 
[^]
Laryx
30.04.2024 - 16:17
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 2850
Цитата (SAFoxMulder @ 30.04.2024 - 14:23)
Цитата (macgugo @ 30.04.2024 - 10:44)
Вообще, в постсоветской России широко распространилось такое явление, как подмена понятий. Например, МРОТ. Минимальный размер оплаты труда как-то незаметно превратился в ту самую реальную СРЕДНЮЮ ЗАРПЛАТУ.

Пятидневка и восьмичасовый день тоже изначально вводились как максимальная продолжительность рабочей недели, при которой не сильно здоровье гробится. А теперь стало, что пятидневка это минимум, а многие больше въебывают.

Дык ты не путай санитарные нормы, разработанные, исходя из научных данных, и желание народа получать побольше, плюя на собственное здоровье.

Это же разные вещи!

dont.gif

Я тоже когда-то ради вполтора раза большей зарплаты ездил аж в областной центр. А потом понял, что я вобще не живу. Только работаю и сплю. Послал этот областной центр подальше, нашёл работу в шаговой доступности, потерял треть зарплаты, но зато почувствовал, что живу своей жизнью, а не чужой.

cool.gif

Разговор в маршрутке, или Что делать, когда реальная средняя зарплата сравнялась с МРОТ?
 
[^]
Lekimiya
30.04.2024 - 16:27
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.12.13
Сообщений: 793
Не знаю ни 1 кто бы работал за мрот.
Хотя нет , вру, консьержка у девушки в подъезде.
Там как раз тысяч 20 в мес и выходит при графике день через день.
А некоторые даже в субботу на 1 день , за мрот не выйдут.
Да и про бедных рабочих рассказывать не надо.
Электрик за 2 дня работы насчитал 2,5 мрота.
Боюсь сколько сантехник насчитает.
 
[^]
ColonelBrain
30.04.2024 - 16:29
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.03.14
Сообщений: 260
Цитата (ignisdemonia @ 30.04.2024 - 13:37)
Афтор, ты упускаешь один маленький момент - деньги из воздуха не берутся. Конечно, государство может включить печатный станок... Ты слышал про Зимбабве? Вот-вот. Если государство начинает выпускать на рынок денежную массу, не подкрепленную ВВП (внутренний валовой продукт), то немедленно начинаются инфляционные процессы. А инфляция и сейчас в России не маленькая.

Причем, что характерно, текущая войнушка нехило так подогревает инфляцию в России. Предприятия ВПК работают, рабочие получают зарплату, а ВВП от этого дела не растёт, ибо изделия, которые могли бы быть проданы за твёрдую валюту (например) взрываются на территории соседней страны ради каких-то потенциальных будущих дивидендов. Я уже не говорю про то, что другая сторона регулярно атакует дронами НПЗ. Как понимаешь, экономика от этого не растёт

В общем... Государство не в том положении, чтобы поднимать МРОТ или пенсии, разве что минимально, для компенсации инфляции. А все твои идеи о наказании работодателей рублем или тюрьмой за выплату минималки приведут к тому, что компании будут закрываться или значительно сокращать штат

Начет того, что ВВП не растет, вы не правы. Как раз ВВП растет и одна из возможностей войны - утилизировать инфляцию. Так как бомбы взрываются, снаряжение протирается, техника ломается или теряется, и т.д.. И снова сырье -переработка - изделие - утилизация.
Тут важно понимать, что в итоге. Если в итоге победа, то беда проигравшему и реально профит победителю. Если обратное - вспомните Германию 20-х годов.
Наши "клятые партнеры" - так уже минимум 2 раза за 20-й век делали, и считай один за 21. Сливали инфляцию и лишнюю денежную массу в войну. И получали отложенный профит.
Они и сейчас так пытаются поступить, но - очень надеюсь, что не получится. Иначе нашей экономике , и не только ей ............
Из того, что видим сейчас, вроде пока все более менее (условно) правильно и разумно, с дальней перспективой, делается. Что будет дальше - время покажет.
 
[^]
Silver867
30.04.2024 - 16:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 12621
Цитата (macgugo @ 30.04.2024 - 10:44)
Много букаф!
АФтар я ©

СОСЕДКА В МАРШРУТКЕ
Как-то ехал в маршрутке и невольно подслушал интересный телефонный разговор. Прямо передо мной сидела молодая женщина и трепалась, видимо, со своей подругой о том, о сем или, как еще говорят, обо всем и ни о чем. Они обсуждали знакомых мужчин, погоду, здоровье... щебетали, щебетали... Без умолку. Вы, наверняка, тоже встречаете таких щебетуний в общественном транспорте...
Однако, внезапно наступил момент да извечного "А как ты? Замужем? Развелась? А где работаешь?" Оказалось, собеседница моей соседки находится "в поиске" - мужа и работы. Разговор перешел в более деловое и конкретное русло - моя соседка по общественному транспорту начала активно сватать свою подругу на работу. Тут, говорит, "физрук есть симпатичный и холостой. Или, на худой конец, трудовик. Он, правда постарше, но дети его очень уважают"... Из этих слов я понял, что передо мной учительша из школы...
Честно говоря, трескотня про личные дела, мужиков и погоду уже порядком поднадоела, поэтому дальнейший разговор я слушал повнимательней.

- Приходи к нам на работу. Требуется библиотекарь. Правда зарплата - МРОТ. Можно еще вахтером, но там тоже зарплата - МРОТ. Я поспрашиваю, у нас еще кто-то требуется... Но там везде - МРОТ...

МРОТ - минимальный размер оплаты труда на сегодняшний день составляет 19 242 рубля. Кстати, пока готовил публикацию, узнал, что Субъекты РФ могут самостоятельно устанавливать МРОТ, но его размер не может быть ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом (ст. 133.1 ТК РФ).
В связи с этим хотелось бы спросить у Читателя: - А Вам знаком пример, когда в регионе этот самый МРОТ выше, чем федеральный?

Знаком. В Питере местный МРОТ 27 847 рублей.
 
[^]
Silver867
30.04.2024 - 16:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 12621
Цитата (av74 @ 30.04.2024 - 11:50)
МРОТ это не главная проблема. Проблема что работодатели на КЗОТ ложили.

КЗОТ утратил силу в 2002 году.
 
[^]
ignisdemonia
30.04.2024 - 16:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.09.15
Сообщений: 1006
Цитата (ColonelBrain @ 30.04.2024 - 05:29)
Начет того, что ВВП не растет, вы не правы. Как раз ВВП растет и одна из возможностей войны - утилизировать инфляцию. Так как бомбы взрываются, снаряжение протирается, техника ломается или теряется, и т.д.. И снова сырье -переработка - изделие - утилизация.
Тут важно понимать, что в итоге. Если в итоге победа, то беда проигравшему и реально профит победителю. Если обратное - вспомните Германию 20-х годов.
Наши "клятые партнеры" - так уже минимум 2 раза за 20-й век делали, и считай один за 21. Сливали инфляцию и лишнюю денежную массу в войну. И получали отложенный профит

Вы упускаете тот момент, что для того, чтобы схема работала, нужно чтобы а) страна или не была активным участником боевых действий или чтобы как минимум боевые действия не велись на её территории. Желательно на другом континенте. И б) страна продавала или давала в долг вооружение участникам конфликта

То, что война - мать родная для отдельных бизнесменов, это понятно. Передел сфер влияния в геополитике тоже. Но для экономики страны - участницы конфликта, война это всегда стагнанция. Причём не только непосредственные эффекты войны, но и отложенные, такие как демографическая яма через два поколения, дисбаланс работающего населения и пенсионеров и т.п.
 
[^]
Laryx
30.04.2024 - 16:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 2850
Цитата (Lekimiya @ 30.04.2024 - 16:27)
Не знаю ни 1 кто бы работал за мрот.
Хотя нет , вру, консьержка у девушки в подъезде.
Там как раз тысяч 20 в мес и выходит при графике день через день.
А некоторые даже в субботу на 1 день , за мрот не выйдут.
Да и про бедных рабочих рассказывать не надо.
Электрик за 2 дня работы насчитал 2,5 мрота.
Боюсь сколько сантехник насчитает.

Осталось прикинуть, сколько раз у этого электрика выпадают эти самые "2 дня на 2.5 МРОТа". И сколько таких электриков по стране. dont.gif

Ты, дружище впадаешь в какую-то копирастию, когда "правообладатели" глядят на тысячи скачиваний своего дерьма с торрента, которое стоит 100 баксов в официальном магазине, и начинают на полном серьёзе заявлять, что "из-за торрентов они упустили сотни тысяч долларов".

У того электрика далеко не каждый день такой. Плюс, сдаётся мне, что большая часть из оплаченной суммы - это цена комплектующих.

Л - Лицемерие.

Разговор в маршрутке, или Что делать, когда реальная средняя зарплата сравнялась с МРОТ?
 
[^]
TAG
30.04.2024 - 18:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 1041
Цитата (TAG @ 30.04.2024 - 13:34)
Ну прожить на МРОТ можно и довольно не плохо.
У меня когда жена в декрете была с третьим ребенком, я работал один.
19 242 х 5 = 96210.
Мы тогда столько не тратили, да и сейчас максимум 120к тратим, остальное в копилку.

Мне вот интересно узнать мнение минусаторов.

Вот реально зарабатываю около 160к на двух работах.
Ну не тратим мы более 100к в месяц.
А семья не маленькая 5 человек.

Сколько получает жена я даже не знаю, мы эти деньги на отдых откладываем и на случай ЧП.

За 25 лет что женат переехали из квартиры в свой коттедж.
Да машина старенькая, но надежная и большая.

Да не покупаем дорогие шмотки, но семья реально не нуждается в основных потребностях.

Но тратит более 120к в месяц на пятерых мы не считаем нужным, а это и есть примерно по 20к на человека.
 
[^]
Dron66
30.04.2024 - 18:37
1
Статус: Offline


Старомодный хрыч.

Регистрация: 29.05.12
Сообщений: 9469
Цитата (Grand0909 @ 30.04.2024 - 11:07)
ТС, зачем тебе вообще МРОТ ? Попробуй найти сейчас сотрудника меньше чем на 70 тыс руб в месяц.

В Москве или в России? lol.gif

По сабжу: на почту зайдите и спросите, сколько у них почтальон получает.

Это сообщение отредактировал Dron66 - 30.04.2024 - 18:38
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 9159
0 Пользователей:
Страницы: (4) 1 2 [3] 4  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх