Как пересматривают историю Великой Отечественной, войны

Ну это уже в другую сторону перегиб. Вторую ржевско-сычёвскую операцию ("Марс") при всем уважении к Георгию Константиновичу победой назвать нельзя.

Сейчас много развелось перхоти подзалупной, мнящей себя : историками, политологами, социологами, архивистами очень вольно трактующими историю Советского Союза, с одной лишь целью - привлечь к себе внимания и следовательно заработать денег.

Ну тут как посмотреть. Все-таки из-под Ржева немцы не смогли снять под Сталинград ни единого солдата.
Так что это вполне могла быть отвлекающая операция. Где не надо было побеждать, нужно было сковать немцев.
Хотя, конечно, это только мое имхо и не более. Не буду утверждать безоговорочно.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 8.11.2015 - 23:29

Ну, на эту тему ещё товарищ Шота Руставели высказался. В далеком 12 веке: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Это я относительно господина Бешанова, будь он хоть трижды бывший офицер.

Может почитаете что-то, прежде чем думать? Как раз Вторая мировая и, в частности, ВОВ даёт массу примеров, когда использовалась тактика охватов, фланговых и даже вертикальных. Крит, Вяземский и Феодосийский десанты, Киевский котёл, "Багратион"... та же Берлинская операция. Другое дело, что охваты требуют высокой степени боевого взаимодействия, управления, выучки и организации снабжения. Проще говоря, они сложнее, чем лобовая атака.

Очевидцы. О войне, о людях, об атаках.


О бое под Змеевкой рассказывает Шалом Скопас, реальный прототип Альдо Рейна из "Бесславных ублюдков". Комсомолец успевший отступить 24 июня из Литвы с отходящими красноармейцами. Его семья решила остаться в Паневежисе и была убита литовскими полицаями. в 1941 году ему было 16 лет. В Куйбышеве он обратился лично к 1-ому зам.председателя совнаркома и попросил в содействии его отправки на фронт. Кучинскас дал добро и Шалому удалось попасть разведчиком(из-за хорошей физподготовки) в так называемую 16-ую национальную стрелковую дивизию. Будучи разведчиком, Шалом перерезал много немцев за линией фронта и имел хорошие награды. Это я рассказываю, что бы вы поняли, какой бесстрашный и героический человек он был.

Но это всё было потом, а его боевой путь начинался так -

А вот так они воевали и такие у них были командиры -

Жуков это конечно полководец, знающий, что делать надо. Но как видите, среди командиров дивизий, мудаки имели место быть. Возможно этот случай не единичный. Кстати, произошедшее показывает, что руководство фронта имело информацию от командиров, а не реальную. Основываясь на ней, они делали планы, но так как инфа была неверной - планы проваливались и гибли люди зря. И Жуков наверняка часто обладал не всей информацией, и его хорошие планы не приносили желаемых результатов и было много потерь из-за командиров соединений, хотящих приукрасить действительность.

Это сообщение отредактировал эни1ххх - 9.11.2015 - 00:34

бро,вот тут может что найдешь http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=73&p=4

И это верно, и такое бывало.
Но самое интересное что если мы откроем немецкие военные мемуары - мы найдем ровным счетом то же самое:

"1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных" Р. Кершоу.
http://flibusta.me/b/284695/read

Но тут есть один момент: в источниковедении есть т.н. "критика исторического источника". И там главный вопрос - мог ли данный источник достаточно объективно рассматривать обсуждаемый вопрос? Хватало ли у него для этого компетенции?
Героические поступки тут ничего не решают, нужна еще и информация. А генералы обычно солдатам ее не докладывают.

Поэтому всем ссылающимся на мемуары хочется сказать: "ребята, этого мало. Точка зрения одного человека - это всего-лишь точка зрения одного человека. А вопрос надо исследовать гораздо глубже..."

Это сообщение отредактировал gimly33 - 9.11.2015 - 01:21

Статья очень хорошая. Только вот фоторафия. Именно эта. На фото британские танки матильда2. Немецкое противотоанковое орудие рак40, у расчета видны цилиндрообразные пеналы для хранения противогазаов.Причем у одного что отдельно справа танковый укороченный вариант. В 42 году их уже изъяли из войск. Так что вряд ли это Зееловсие высоты. Да и не бросило бы наше командовани матильды на штурм высот.

В случае с рассказом Скопаса, необходимость дополнительных источников отсутствует. Речь не идёт о стратегии. Не имеет значения, была ли их атака отвлекающим маневром, должным показать немцам неверное направление удара, или смысл её был не дать перейти врагам в контрнаступление, или нужно было удержать силы противника на этом участке, или .... да что угодно. Дело не в этом. Какие бы цели(неизвестные нам) не преследовались командующим армии, дивизионное начальство осуществляло их исполнение самым бездарным, вредительским способом. Согласитесь, у Командарма могли быть любые цели, кроме одной - дать немцам возможность легко перебить 8,5 тысяч человек из состава дивизии, верных социалистическим идеалам и готовых биться с врагом до смерти, не отступив и не сдавшись не под каким предлогом. Вы помните наверно, что треть дивизии были евреями, а ещё треть литовцами, коммунистами и комсомольцами, чьи семьи были убиты в Литве, людьми для которых был один смысл жизни - борьба с фашистами.

И вот этих отличных людей, на которых можно положится в трудный момент, слизняк-комдив, под давлением комиссара, отправил на гарантированный убой. И даже после первого дня боёв, когда уже было ясно, что позиции немцев так не взять, нужно ждать артиллерию, да и вообще не мешало бы придумать что-нибудь кроме бега прямиком на пулемёты подготовленных укреплений, даже после этого(!) командование дивизии продолжило бессмысленно гнобить качественных солдат.

Там потери были совершенно бредовые. Один фриц к ста красноармейцам в лучшем случае. И цель, озвученная, не достигнута. А если была другая цель(не захват укреплений, а удержание сил врага, ...., ...), то как я уже писал выше она, любая, не требовала такой платы. Как вы знаете, командование 16-ой СД получило по шапке за такую растрату людей. Но соглашусь со Скопасом, слишком мягко. Повесить их было нужно.

Это сообщение отредактировал эни1ххх - 9.11.2015 - 02:22

да не засохнут они. там такой баксовый поток из-за океана, что они всех нас переживут.

эни1ххх

Ошибаетесь, в случае с мемуарами дополнительные источники нужны всегда - уж очень субъективный источник.

Извините, я не понимаю вашу логику. И потому не могу ее разделить.

Вы на основании одних только мемуаров обвинили во всех смертных грехах командование дивизии, даже не попытавшись разобраться в ситуации. А ведь даже у закоренелых преступников есть адвокаты. И любой суд выслушивает обе точки зрения.

Я не пытаюсь утверждать что все всегда было идеально - были у нас глупые и преступные атаки, были и у немцев. Но мне не нравится сама по себе идея таких односторонних обвинений.

получился париж какой то

пост ниачём. ещё и левые фото ТС прилепил. вот я 1964 г.р., так в школьных учебниках было - Зееловские, потери при штурме, крупнейшие на пути к Берлину. Конские потери в самом Берлине, ввод в город танков, ставших мишенями для пацанов из Гитлерюгенда... и цель НИКОГДА не скрывалась - взятие Берлина до подхода союзников. задачу ставил лично Сталин, здесь как-раз Жуков не при чём. задача - политически вполне обоснованная, цена конечно... отрицать заниженную стоимость человеческой жизни для тогдашнего Советского руководства - глупо. как-бы для сравнения - как хоронили наших, и как немцы - своих. кто не знает - братские могилы без гробов с одной стороны, и в отдельных могилах в гробах - с другой. всё что касается того же Красного креста. может кто не знает почему наши пленные в лагерях мёрли с голода а какие-нибудь французы и прочие ляхи - вполне неплохо питались? ну и как итог - почему-то в немецких лесах никогда чёрные/белые копатели не искали в течении десятилетий - по сегодняшний день! останки погибших солдат... вот ещё раз - заебали "патриоты" типа ТС со своим "Русские на войне своих не бросают!" что в свете 20-21 веков - наглая ложь. к сожалению. ну и про тактику-стратегию - если уж Геббельс в своих дневниках признавал превосходство советского комсостава на всех уровнях, о чём ещё говорить?

Ошибка закралась, спасибо что подсказал, на фото Ржевская битва, бой за высоту 200. Немцы сняли пропагандистский документальный фильм, вот многие и повелись (в том числе и я с гуглом), взял из статьи доктора исторических наук А.С. Орлова, а сам хреново проверил, так что казните

Наступление армии генерала Лелюшенко 1942год:

"Наступление велось в условиях многодневного проливного дождя и распутицы. Всё пространство сражения превратилось в сплошное болото. Но приказ есть приказ. Не позднее 2 августа дивизии 30 армии должны были овладеть городом и станцией Ржев.

Для этого в распоряжении командарма 30 армии генерала Лелюшенко находилась ударная группировка армии - три стрелковых дивизии и три танковых бригады и ее резерв - две стрелковых дивизии и две танковых бригады. Справа наступали еще две дивизии, имевшие дивизию в резерве. Слева атаковала еще одна дивизия с танковой бригадой. Армия Лелюшенко была очень большой и полностью подготовленной к штурму Ржева. Так, в составе 220 с.д. было 14 тыс. бойцов. Аналогичной была численность других дивизий. В танковых бригадах было по 50-70 машин, главным образом Т-34, MKIII "Валентайн", МКII "Матильда", КВ-1 и Т-70. В полосе наступления было сосредоточено огромное количество артиллерии и реактивных минометов. Достаточным было прикрытие с воздуха. Популярные сказки об одной винтовке на троих бойцов не соответствуют действительности. Так же как не соответствуют действительности кокетливые фальшивки о "всего-навсего" трехкратном превосходстве над немцами в людях и двухкратном - в танках. Что касается последних, то на левом берегу Волги Конев и Лелюшенко имели не менее 300 танков и получали танковые подкрепления в ходе сражения..."

Это сообщение отредактировал KROVLJ - 9.11.2015 - 08:34

у них уже выросло новое поколение которое не помнит как их дедам надавали пиздов наши деды , вот убеждают что мы не умеем воевать и , что все легко получится )) добро пожаловать хули

Нынешние правители сами виноватые,сами они отрицают и непринимают революцию,отменили праздники,хотят забвения

Удивительно другое наличие пидарской интеллегенции, готовой обосрать любые победы и достижения, естественно большинство это люди кошерной национальности, но мазохизм поможет преодолеть только здоровый национализм.

Мда, я считаю, что в учебниках по истории необходимо писать только факты, а те, кто включает в учебники ещё и разглагольствования - вредитель. В одной из тем недавно писали, что, кажется, у Инков изменение истории являлось преступлением, так что таких авторов сразу надо наказывать, желательно по строже.

Я спокойно вот реагирую на подобные варианты, т.к. отставному офицеру впринципе не дано знать истины и даже спустя 70 лет его разума не достаточно, чтобы взвесить все факты. Явно узкое мышление недальновидного военного.

Мой дед, начштаба артполка, пропал без вести в октябре 1941 года,под Москвой, погиб, вероятнее всего. Мы , с сыном, второй год ходим 9 мая с Бессмертным полком, и будем ходить, пока можем.Я знаю, что смертью своей, дед и миллионы других солдат дали возможность стране собраться и загнать в ад тогдашнюю нечисть.Надеюсь,что доживу до момента, когда нынешняя нечисть отправится туда же. А сыну, которому сейчас 7 лет, я объясню,кто враги моей страны, и кто победил в той, надеюсь последней, войне.

ТС молодец! Берлинская операция вообще одно из самых успешных сражений в истории. А по поводу Зееловских высот - как и указал ТС за 3 дня боев 4 общевойсковых и 2 танковых армии потеряли около 5.5 тыс. убитых и 22 тыс. раненых (из примерно 450 тыс. человек состава). Немецкие потери были явно не меньше, а скорее больше.
И что главное штурм Зееловских высот и других позиций на Одере позволил сорвать отвод немецких войск к Берлину. (отошло всего около 20000 солдат и не очень много техники и артиллерии).
А остальные немецкие войска были окружены (9 полевая и 1 танковая армия) - Хальбский котел - 150-200 тыс. солдат и 300 танков и САУ , около 600 орудий. Эти войска не смогли прорваться к Берлину и были вынуждены отступать на Запад, чтобы сдаться союзникам, и большая их часть была уничтожена и пленена - 50-60 тыс. убитых и 120 тыс. раненых. А советские потери при боях с этой группировкой раз в 10 меньше -около 5000 убитых и 20000 раненых.
И Берлин в итоге обороняла группировка в 120 - 150 тыс. человек и 200 танков, из которых солдат боевых частей около 30000, остальные вспомогательные части и ополчение. Город был взят быстро и с не очень высокими потерями у советских войск. И вообще потери в Битве за Берлин у СССР были в разы меньше чем у немцев.

Я бы сажал за попытки пересмотреть.... а кого бы не мог посадить... как-нибудь по-другому усмирял.

Ты хотя бы дальше обложки попробуй книжки по истории почитать. Про Первую Мировую например. Про топтания и стояния во время её. Про многотысячные потери при наступлениях и продвижении при этом на километры. Вот это и был кризис военной мысли, тактики и стратегии.
А потом сравни тактику Блицкрига (да, вражеская, но чрезвычайно эффективная), и победную тактику Красной Армии (так сказать, усовершенствованный блицкриг). Причём, подчёркиваю, нашим войскам досталось больше городских боёв в Европе, помимо освобождения собственных территорий.

еще более блядское, что потом эти читатели считают себя умнее других, потому что читали "правильную" литературу