Запиливаем фундамент 13*15, и навес для авто

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 12 13 [14] 15   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
gramatey
6.10.2014 - 14:15
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.07
Сообщений: 730
Цитата (ktotud @ 6.10.2014 - 13:52)
Совет остальным - если вы профаны, но хочется сделать относительно надежно и не шибко дорого - делать надо так.

Основные условия:
- роем сваи глубже глубины промерзания на сантиметров 30-50
- диаметром от 300 до 400
- бетон на сваи марки 350 - захерачиваем прямо в землю
- арматуру в сваи 10-ку
- сверху ленту делаем с арматурой 12-шка или 14

такого фундамента хватит даже на кирпичный дом...

у меня 6х8.5 под баню вышло 10 кубов бетона (40 см лента и 300 диаметр, глубина 2.5 метра)
с арматурой сов сем всем около 50 тыщ

работы минимум... вот и думайте )

пиздишь что 50
или сам месил бетон?

опалубку не считал?
проволока
логистика
буроям
работа

у тебя одного бетона на 40 должно было получиться!
 
[^]
gramatey
6.10.2014 - 14:21
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.07
Сообщений: 730
Цитата (ktotud @ 6.10.2014 - 14:14)
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 14:58)
Чо скажете?
шах и мат ёпта rulez.gif 


скажем, что время расставит все на свои места )

Давай - жги дальше - главное фотоотчеты не забывай! )

козе понятно, что через много лет всему наступает песда

но по сути, никто из профи, не смог аргументировать документально, что я не прав

все заканчивалось: никто так не делает, я такого нигде не видел, я не знаю как это будет работать, но на всякий случай напишу, что аффтар мудак - на ЯПи так все делают когда про стройку псто gigi.gif
 
[^]
geroi047
6.10.2014 - 14:26
0
Статус: Offline


Мелкий пакостник

Регистрация: 26.03.10
Сообщений: 22
Цитата (stas274 @ 6.10.2014 - 15:30)
Ребята, можно вопрос о плитном фундаменте? Залил плитный фундамент только что в ближайшем Подмосковье. Сейчас сделаю цоколь и всё, остальное в следующем году.
Можно дренаж фундамента трубный сделать по весне, после зимы?

Дреннаж фундамента нужно было делать до заливки. чтобы под плитой были несколько труб, если ты их соединяешь в гребенку.
 
[^]
Antibzdun
6.10.2014 - 14:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 15:21)
Цитата (ktotud @ 6.10.2014 - 14:14)
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 14:58)
Чо скажете?
шах и мат ёпта rulez.gif 


скажем, что время расставит все на свои места )

Давай - жги дальше - главное фотоотчеты не забывай! )

козе понятно, что через много лет всему наступает песда

но по сути, никто из профи, не смог аргументировать документально, что я не прав

все заканчивалось: никто так не делает, я такого нигде не видел, я не знаю как это будет работать, но на всякий случай напишу, что аффтар мудак - на ЯПи так все делают когда про стройку псто gigi.gif

Автор, ну если бы ты написал отчет, когда эта хрень постоит хотяб лет 50 -то
все бы ссали в потолок.
А так - традиционные технологии основаны на определенных знаниях физики, свойств различных почв, и опыте.
Даже на не слишком профессиональный взляд - этот твой фундамент - рулетка.
Он , может , и будет жить, и если грунт будет к нему милостив.
Но рекламировать такие методы не стоит.
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 14:28
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
Автору:
1. Не ленитесь в будущем более тщательно листать тематическую литературу.
2. подушка норм, но зачем делать под всем домом?!? (это делается при плите, тут никаких функций она не несет).
3. армировка вполне себе. работать будет. (главное выдержать защитный слой 50 мм.)

А теперь самое интересное:
1. Где гидроизоляция основания фундамента?! (мало того, что будет постоянно мокнуть, так при заливке не хилая часть воды ушла в грунт, а от сюда и прочность, которую вы вспомните в недалеком будущем.)
зы: гидроизолировать, как не прискорбно, уже поздно...

2. Пучение. По зиме думаете 20 см. подушки достаточно? хотя столбы спасти могут, но опять, на сколько их заглубили?! (если не увидел, сорри.)

3. Полив сверху, после укладки.... результат-слоеный пирог... (внизу вода ушла, вверху избыток) Решение-гидроизоляция, + укутать до набора 75% прочности (2-2,5 недели).

Это то, что можно сказать не углубляясь.

Про анкера-поможет, но не лучше ли разбить, связать и залить. По СП допускаются холодные швы, главное хорошо очистить и смочить перед заливкой.
 
[^]
Дегало
6.10.2014 - 14:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.09
Сообщений: 1413
да уж.. что еще сказать.
автор отбился, отстояв свою точку зрения. нападавшие остались при своем.
правых и виноватых нет. зато все при деле.

ТС, слушай, а что за проект то? так и не похвастался.
скинь планировки глянуть что к чему..
 
[^]
mikh213
6.10.2014 - 14:33
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 112
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 15:21)
но по сути, никто из профи, не смог аргументировать документально, что я не прав

все заканчивалось: никто так не делает, я такого нигде не видел, я не знаю как это будет работать, но на всякий случай напишу, что аффтар мудак - на ЯПи так все делают когда про стройку псто gigi.gif

Все, что тебе тут было сказано, причем советы были очень толковые, прописано в действующих СП, других нормативных технических регламентах, различных учебниках и пособиях по проектированию.

Фундаменты мелкого заложения существуют, но к самим грунтам и собственно к конструкции фундамента предъявляются повышенные требования. То что ты у себя возвел к ним отношения имеет очень мало.

Нельзя помочь тому человеку, который не слышит. Ты уже решил для себя, что будет правильно сделать, так делай.
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 14:36
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
+ Про дренаж.
конструкция работать будет. Делают. Но не на долго. причина-заполнение пор мелкими фракциями. Такой дренаж предполагает регулярную очистку. срок- 2 сезона (max)/
 
[^]
Antibzdun
6.10.2014 - 14:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Еще эта , блин, так называемая геоткань.
Да, прям сейчас она не даст щебенке утонуть в черноземе. Но надолго ли ее хватит?
 
[^]
spyryty
6.10.2014 - 14:45
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 175
Цитата (befast @ 5.10.2014 - 23:00)
Цитата (gramatey @ 5.10.2014 - 22:40)
я забыл сказать.
отсыпка подобным щебнем, не песком и не круглыми булдыганами, дает эффект защелкивания или защемления, как то так, не помню точно, смысл в том, что камни дробленые сцепляются между собой и никто никуда уже не плывет

вот здесь конструктив:
http://mihail-1yk0v.livejournal.com/763.html

не реклама! чо на чувака то можно ссылку давать поди

У меня, уважаемые, челюсть опустилась непроизвольно и глаза увеличились, когда я увидел, что опалубку ставят на "засыпку" и льют цоколь. Ведь то что над землёй - цоколь!? А где жеоснова цоколя?! засыпка?
То есть вы прочитали чьи то размышления и утверждения из ЖЖ и решили на себе попробовать?

Я такого не видел в своей жизни, под впечатлением до сих пор. То что "отсыпка подобным щебнем.. дает эффект защелкивания или защемления... камни сцепляются между собой и никто никуда уже не плывет" faceoff.gif

Родители инженеры, брат архитектор, поинтересуюсь, отчитаюсь, сам не занимаюсь проф. стройкой, хотя дачу построил.

Да, и, простите, ваши паралели с железной дорогой ОЧЕНЬ странные. Там совсем другая история, и действительно любая ж/д дорога обслуживается. Как можно сравнивать железную дорогу из километров рельс со шпалами с фундаментом дома? не ловлю связи вообще. У вас по фундаменту время от времени будут проезжать дома? На фундамент будет постоянная статичная нагрузка определённым весом всей конструкции, на железную дорогу воздействует периодическая динамическая нагрузка весом ж/д составов. В чём тут сходства???

ну тут все же может лучше было сделать фундамент на винтовых сваях? как я понимаю по виду это и хотели сделать только вместо свай закопали арматуру
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 14:49
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:43)
Еще эта , блин, так называемая геоткань.
Да, прям сейчас она не даст щебенке утонуть в черноземе. Но надолго ли ее хватит?

В защиту- хватит и надолго. она создает единый каркас подушки. Для того и предназначена. Правда лучше бы не щебень, а пгс.

Это сообщение отредактировал GradusNick - 6.10.2014 - 14:51
 
[^]
Antibzdun
6.10.2014 - 14:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 15:49)
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:43)
Еще эта , блин, так называемая геоткань.
Да, прям сейчас она не даст щебенке утонуть в черноземе. Но надолго ли ее хватит?

В защиту- хватит и надолго. она создает единый каркас подушки. Для того и предназначена. Правда лучше бы не щебень, а пгс.

Не знаю. Говорят, полиэтилен 300 лет не разлагается в почве. Но кто видел этот 300- летний полиэтилен?
 
[^]
SharkSS
6.10.2014 - 14:56
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.14
Сообщений: 2117
Фундамент выше уровня земли без заглубления? ему же пизда настанет! То что у вас сверху, как минимум столько же должно быть и снизу (в земле). А то стены будут трескаться и проседать.
Не ну если это строительство для последующей продажи то все понятно. Видимо не даром у брата грузовик свой.
Я бы за такой фундамент расстрелял. moderator.gif

Это сообщение отредактировал SharkSS - 6.10.2014 - 14:57
 
[^]
Marik0
6.10.2014 - 14:59
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.05.12
Сообщений: 491
В данный момент как раз занимаемся строительством семейного гнезда :)
Мы мутили монолитные сваи с арматурой через каждый метр и в глубину на полтора. Потом пошла бетонная лента и наземная часть обвязки, внутрь песчаная подушка. Просто на грунт как-то страшновато без свай. Нельзя при строительстве дома экономить на фундаменте. Скупой будет платить дважды, если чего хуже не произойдет.
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 15:02
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
Цитата (SharkSS @ 6.10.2014 - 15:56)
Фундамент выше уровня земли без заглубления? ему же пизда настанет! То что у вас сверху, как минимум столько же должно быть и снизу (в земле). А то стены будут трескаться и проседать.
Не ну если это строительство для последующей продажи то все понятно. Видимо не даром у брата грузовик свой.
Я бы за такой фундамент расстрелял. moderator.gif

гугл в помощь - "фундаменты мелкого заложения"+ "фундаментная плита"+ "плавающий фундамент"

Не
Цитата (SharkSS @ 6.10.2014 - 15:56)

столько же должно быть и снизу (в земле)

, а ниже глубины сезонного промерзания.

Это сообщение отредактировал GradusNick - 6.10.2014 - 15:06
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 15:04
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:53)
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 15:49)
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:43)
Еще эта , блин, так называемая геоткань.
Да, прям сейчас она не даст щебенке утонуть в черноземе. Но надолго ли ее хватит?

В защиту- хватит и надолго. она создает единый каркас подушки. Для того и предназначена. Правда лучше бы не щебень, а пгс.

Не знаю. Говорят, полиэтилен 300 лет не разлагается в почве. Но кто видел этот 300- летний полиэтилен?

а еще говорят, что машины 10 лет не ржавеют))

Геотекстиль для того и предназначен. изначально разработали для дорог (насыпей), потом при устройстве оснований стали использовать. Но! чистый гравий, без мелкого наполнителя, укрепляющего скелет, рвет его еще при засыпке, хотя кое-как держать будет.
 
[^]
gramatey
6.10.2014 - 15:05
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.07
Сообщений: 730
Цитата (mikh213 @ 6.10.2014 - 14:33)
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 15:21)
но по сути, никто из профи, не смог аргументировать документально, что я не прав

все заканчивалось: никто так не делает, я такого нигде не видел, я не знаю как это будет работать, но на всякий случай напишу, что аффтар мудак - на ЯПи так все делают когда про стройку псто gigi.gif

Все, что тебе тут было сказано, причем советы были очень толковые, прописано в действующих СП, других нормативных технических регламентах, различных учебниках и пособиях по проектированию.

Фундаменты мелкого заложения существуют, но к самим грунтам и собственно к конструкции фундамента предъявляются повышенные требования. То что ты у себя возвел к ним отношения имеет очень мало.

Нельзя помочь тому человеку, который не слышит. Ты уже решил для себя, что будет правильно сделать, так делай.

ладно, ладно...
не кипятись

конкретно к тебе нет вопросов, были тут некоторые неадекваты moderator.gif

по поводу дренажа - не забъется
я уже такой делал на другом участке
лет 6-7 прошло как мы его заложили и приспичило в тех местах копать чота глубокое (честно не помню что), ну и напоролись на дренажную канаву, так вот...

там где кварцит соприкасался с грунтом, водичка проделала себе ручеек подземный и блять этот ручей в нашу свеже выкопаную яму начал стекать gigi.gif

пришлось новую рыть

вода везде выход найдет, а по крупной фракции сделать это ей гораздо проще
 
[^]
ktotud
6.10.2014 - 15:05
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.06.12
Сообщений: 261
Винтовые сваи реально было бы не плохим и бюджетным вариантом на данном типе почвы... По крайней мере у многих людей вопросы бы отпали...


На счет стоимости фундамента - бетон мне в 40-вник обошелся (10 кубов) с доставкой

арматура в 5-ку - ну тут со скидкой ) так бы около 10-15-ки
опалубка тоже в 5-ку - б/у аренда - увезли дальше

Бурил сам
Вязал сам
Бетон уже готовый )
Опалубку делали другие люди - да тут сэкономил практически на халяву сделали - но можно и самому сделать ниче там сложного нету...

Больше денег на бурозаливной с лентой вроде как и некуда....

ну да - почва у меня песок - так что на подложке тоже сэкономил....
 
[^]
Antibzdun
6.10.2014 - 15:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 16:04)
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:53)
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 15:49)
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:43)
Еще эта , блин, так называемая геоткань.
Да, прям сейчас она не даст щебенке утонуть в черноземе. Но надолго ли ее хватит?

В защиту- хватит и надолго. она создает единый каркас подушки. Для того и предназначена. Правда лучше бы не щебень, а пгс.

Не знаю. Говорят, полиэтилен 300 лет не разлагается в почве. Но кто видел этот 300- летний полиэтилен?

а еще говорят, что машины 10 лет не ржавеют))

Геотекстиль для того и предназначен. изначально разработали для дорог (насыпей), потом при устройстве оснований стали использовать. Но! чистый гравий, без мелкого наполнителя, укрепляющего скелет, рвет его еще при засыпке, хотя кое-как держать будет.

ну да. машины такие видел, 300- летний полиэтилен - не видел, 30- летний геотекстиль - не видел.
Видел дачки, построенные просто на земле, без всякого фундамента, с заглублением 20 см - как новенькие.
И на соседнем участке - точно так же построенные, но им пипец. Просели неравномерно и потрескались.
Грунт - это рулетка. Один и тот же суглинок с виду.

Нормативный срок службы дорожного полотна какой у нас?

Это сообщение отредактировал Antibzdun - 6.10.2014 - 15:12
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 15:12
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 16:05)
Цитата

вода везде выход найдет,

особенно если учесть капиллярный подъем. + без утепления точка росы где будет?)))

совет-обмазочная гидроизоляция по периметру (и изнутри тоже) + утепление и дренаж по периметру..
 
[^]
gramatey
6.10.2014 - 15:13
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.07
Сообщений: 730
Цитата (ktotud @ 6.10.2014 - 15:05)
Винтовые сваи реально было бы не плохим и бюджетным вариантом на данном типе почвы... По крайней мере у многих людей вопросы бы отпали...


На счет стоимости фундамента - бетон мне в 40-вник обошелся (10 кубов) с доставкой

арматура в 5-ку - ну тут со скидкой ) так бы около 10-15-ки
опалубка тоже в 5-ку - б/у аренда - увезли дальше

Бурил сам
Вязал сам
Бетон уже готовый )
Опалубку делали другие люди - да тут сэкономил практически на халяву сделали - но можно и самому сделать ниче там сложного нету...

Больше денег на бурозаливной с лентой вроде как и некуда....

ну да - почва у меня песок - так что на подложке тоже сэкономил....

скинь фотку ;)
вангую, что по итогу тебе благодаря местным советчикам придется все разобрать и заново собирать
но обойдется тебе это не в полтос, а в тыщ 300-400 gigi.gif

рискнешь?
 
[^]
gramatey
6.10.2014 - 15:16
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.07
Сообщений: 730
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 15:12)
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 16:05)
Цитата

вода везде выход найдет,

особенно если учесть капиллярный подъем. + без утепления точка росы где будет?)))

совет-обмазочная гидроизоляция по периметру (и изнутри тоже) + утепление и дренаж по периметру..

уже раньше отписывался - повторюсь...

в следующем году отмостка с утеплением и водоотводом
мазать фунд будем в этом году когда погодка установится
 
[^]
GradusNick
6.10.2014 - 15:19
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 7
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 16:11)
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 16:04)
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:53)
Цитата (GradusNick @ 6.10.2014 - 15:49)
Цитата (Antibzdun @ 6.10.2014 - 15:43)
Еще эта , блин, так называемая геоткань.
Да, прям сейчас она не даст щебенке утонуть в черноземе. Но надолго ли ее хватит?

В защиту- хватит и надолго. она создает единый каркас подушки. Для того и предназначена. Правда лучше бы не щебень, а пгс.

Не знаю. Говорят, полиэтилен 300 лет не разлагается в почве. Но кто видел этот 300- летний полиэтилен?

а еще говорят, что машины 10 лет не ржавеют))

Геотекстиль для того и предназначен. изначально разработали для дорог (насыпей), потом при устройстве оснований стали использовать. Но! чистый гравий, без мелкого наполнителя, укрепляющего скелет, рвет его еще при засыпке, хотя кое-как держать будет.

ну да. машины такие видел, 300- летний полиэтилен - не видел, 30- летний геотекстиль - не видел.
Видел дачки, построенные просто на земле, без всякого фундамента, с заглублением 20 см - как новенькие.
И на соседнем участке - точно так же построенные, но им пипец. Просели неравномерно и потрескались.
Грунт - это рулетка. Один и тот же суглинок с виду.

Нормативный срок службы дорожного полотна какой у нас?

А это уже кто как советовал... Бутовый раньше тоже клали просто на землю и проседало, а кому-то дедушка посоветовал лаги деревянные проложить, особенно хорошо, если вода высоко (гнить не будут) и все стояло 100 лет. тут даже мелочь сыграть может существенную роль. По грунту, тоже соглашусь, могут, к примеру, песчаные линзы быть, но это ели подушка (как пример) и основание не подготовлено как надо. Тут дом не 5 этажей. особо по грунтам проблем быть не должно. повторюсь-зря воду при конструировании не учил, но если по уму гидроизоляцию сделают (отгородят от стен), стоять как-никак будет, хотя и трещины через 4-5 лет (а может и раньше) снизу-вверх пойдут.

По дорогам-хз, сталкивался постольку-поскольку. Но то, что текстиль работает, это точно.

Это сообщение отредактировал GradusNick - 6.10.2014 - 15:31
 
[^]
ktotud
6.10.2014 - 15:33
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.06.12
Сообщений: 261
Цитата (gramatey @ 6.10.2014 - 16:13)
Цитата (ktotud @ 6.10.2014 - 15:05)
Винтовые сваи реально было бы не плохим и бюджетным вариантом на данном типе почвы... По крайней мере у многих людей вопросы бы отпали...


На счет стоимости фундамента - бетон мне в 40-вник обошелся (10 кубов) с доставкой

арматура в 5-ку - ну тут со скидкой ) так бы около 10-15-ки
опалубка тоже в 5-ку - б/у аренда - увезли дальше

Бурил сам
Вязал сам
Бетон уже готовый )
Опалубку делали другие люди - да тут сэкономил практически на халяву сделали - но можно и самому сделать ниче там сложного нету...

Больше денег на бурозаливной с лентой вроде как и некуда....

ну да - почва у меня песок - так что на подложке тоже сэкономил....

скинь фотку ;)
вангую, что по итогу тебе благодаря местным советчикам придется все разобрать и заново собирать
но обойдется тебе это не в полтос, а в тыщ 300-400 gigi.gif

рискнешь?

Давно фоток не делал... только когда сваи залили вроде...
Там прелесть в том, что ошибиться практически не возможно. Конструктив фундамента примитивнейший....

Тут на фотке куски пластиковой синей трубы - это вместо опалубки ) сваи чтоб на одном уровне были - потом это все срезается - засыпается песком для подложки от сваи до сваи под ленту - собирается опалубка и заливается... Все ... работы на 1 неделю

p.s. И Да - делаю я все под четким руководством людей - которые этим занимаются... Сам я уже давно перестал свои мысли высказывать - ибо все что было сказано из серии я видел в инете вот так вот - было доходчиво объяснено - почему так и вот так ... делать не стоит и во что это может выльется... И чем больше мне объясняли - тем больше я понимал что там столько нюансов... что ну его нахуй...

Это сообщение отредактировал ktotud - 6.10.2014 - 15:37

Запиливаем фундамент 13*15
 
[^]
tresher82
6.10.2014 - 15:52
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.08.14
Сообщений: 59
арматура 2 тонны 18 по 18000 где арматурку берешь братан)))))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57693
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 12 13 [14] 15  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх