Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kistanov
13.02.2017 - 08:01
0
Статус: Offline


оптихуист

Регистрация: 11.09.08
Сообщений: 6786
сам остановился именно на подобных проектах. Но хочу с гаражем и из камня.
Но тема в закладки однозначно!
 
[^]
Bаrmаley
13.02.2017 - 08:09
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.16
Сообщений: 2247
Касаемо советов - во многих моментах согласен с автором.
Касаемо цен - видно, что писал человек, которому нужно продать.
При цене дома под отделку 1,3 млн. для более менее комфортной жизни потребуется:
1. отделка фасада (не понял в теме, включена в стоимость или нет?)
2. водопровод. (скважина, насос, автоматика)
3. канализация. (септик, выгреб)
4. Газ. Крайне желательно.
5. Система отопления дома.
6. Электрика.
7. вентиляция.
8. отделка.
9. Забор/ворота/калитка.
10. тропинка от забора до дома. (не будете же Вы по грязи домой ползать)
11. место для стоянки авто (не будете же авто в грязь ставить)
Без всех этих пунктов комфортно жить в своем доме не получится. А со всем этим добром стоимость небольшого домовладения составит от 3,7-4 млн. Если делать большинство работ своими силами, тыщ 500 можно сэкономить.
Ни разу не теоретик, сам прошел этот путь.







 
[^]
Пхурсенко
13.02.2017 - 08:24
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 19.04.12
Сообщений: 836
Цитата (одинизмногих @ 12.02.2017 - 15:11)
Цитата (Ellery @ 12.02.2017 - 15:46)

Какой будничный вопрос.

Да не, суровая реальность. Даю вводную:
Семья живёт за городом, днём территория почти без охраны (пьяного сторожа на вьездных воротах СНТ можно не учитывать), все жильцы вокруг - на работе. Насколько сложно незаметно (без вскрытия дверей и разбития окон) пройти сквозь пенопластовую стену и проникнуть в дом?

P.S. После того, как у меня с дачного участка в посёлке (по сути пригород) среди белого дня незаметно украли бочку - я уже ничему не удивляюсь. Бочка была из дюраля, диаметр 2 метра, высота 1,5 метра, толщина стенок 5 мм., стояла на крыше пристройки за домом (с улицы не видно) на высоте 3 метров и была подключена к капитальной системе полива теплиц. Как унесли - никто не видел.

инопланетяне и перевал дятлова
 
[^]
Пхурсенко
13.02.2017 - 08:38
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 19.04.12
Сообщений: 836
Цитата (RavilUFA @ 12.02.2017 - 19:02)
Цитата (одинизмногих @ 12.02.2017 - 14:37)
Шумоизоляция тут не главный вопрос. Как у таких домов с антивандальностью? Пьяный сосед с топором в руках сквозь стену долго идти будет?

Всегда удивляют такие вопросы, соседу откуда с топором легче пройти через окно или стены?

сосед прорубит стену а там теща ведьма его наччнет гонять бензопилой
 
[^]
Malchik777
13.02.2017 - 09:16
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.11.16
Сообщений: 47
Цитата (Ellery @ 12.02.2017 - 14:42)
Смотрится как коробки какие-то картонные. Не надежно... Дом должен хотя бы лет 40 спокойно простоять, а такой простоит?

Дешево, но сердито.

В советское время был бум на Щитовые дома( Так называемые Финские дома) Мой дед построил такой дом в конце 70-х годов, стоит до сих пор. Так что они простоят, просто надо ухаживать как и за любым домом.
 
[^]
Escudik
13.02.2017 - 09:48
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 16.04.15
Сообщений: 117
Цитата (Starter1983 @ 12.02.2017 - 19:29)
Цитата (motorv12 @ 12.02.2017 - 17:34)
Считал - если строить самому разница в СИПе и  газобетоне -5-10%
Но газобетон это уже камень.

Какой там камень. Ни полку нормально повесить, ни карниз - дюбеля не держатся нифига. Я уже не говорю о кухонных шкафах...

Это кто тебе такую ерунду сказал? интернетов начитался?! )))
Живу в доме из ГБ, все прекрасно держится на блоках, и кухня 4х метровая и настенный котел и ТВ, вот на таких дюбелях:



Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.
 
[^]
yabiob
13.02.2017 - 09:54
6
Статус: Offline


Ярилище

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 2942
Хочешь построить хороший дом - построй сперва дачу. Сам, своими силами (ну где то помощники ). И со стопроцентной вероятностью, после окончания строительства, ты сам себе сделаешь замечания. Они могут быть разные, и они будут . Другими словами - ты наберёшься опыта и чёткого понимания какой ты хочешь дом.
Плюс ко всему тебя будет практически невозможно наебать строителям.
Сам в строительстве и отделке 14 лет. Повидал и понастроился...
 
[^]
ПростоКонь
13.02.2017 - 10:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 17964
Цитата (Толикк @ 12.02.2017 - 14:16)
Отдыхал с супругой на горнолыжке, сняли отдельный домик. Общая площадь 40м, жилая 32м, все функционально разбито на зоны. На мой взгляд для семьи из двух человек оптимально. Но там каркасник, и выглядит он более прочно, чем сип панели, да и ремонтопригодность выше. А в сип панели где вы электропроводку разместите м-р Смит?

Тут пару дней назад будку собачью обсуждали размером 4х4, в которой помимо собаки живет семья с ребенком, правда временно, так многие восхищались и говорили, что тоже нормалек. А по факту- будка и есть будка. Так и приведенный тобой дом для постоянного проживания тоже своего рода будка.
Из 40 метров 8 метров на кухню, ванную, прихожую, разве хватит?
 
[^]
brync
13.02.2017 - 10:06
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 3942
А я серьёзно задумываясь над или СИПом, или каркасником.
Камень, кирпич, "надёжный дом для себя" (вы меня поняли) rulez.gif - это, конечно, хорошо, но дорого и нецелесообразно.
Дом на века - а кому? Детям? Я на 80% уверен, что он им в куй не впился. Т.е. они, рано или поздно, встанут перед вопросом: что делать с этим каменным наследством. Как я думаю, им гораздо легче будет разобрать дом, если он из СИПа или каркасник и продавать участок, чем участок с домом, который продать будет сложней, пусть и дороже.
Не захотят продавать- пусть сами думают и строят че захотят! Хоть замок, хоть землянка.
По поводу "там дышать нечем" - вы в квартирах понаставили стеклопакетов и довольствуютесь той вентиляцией, какая есть! И ниче- вроде дышите! smile.gif
Срок эксплуатации. Если его хватит на 30 лет, то и заибись!
Но самое, на мой взгляд, прикольно - это стоимость!
Надоел этот дом - снес его к хуям и новый поставил! rulez.gif
А сосед с топором ломающий ваши стены... Давайте честно: у вас дохрена таких соседей? Даже в городе, где плотность населения выше, к вам часто соседи с топорами ломятся?
И опять же, сейчас даже в автомобилях у всех шокерв, балончики, травматы. А уж в своём доме, я думаю, тем паче можно обзавестись каким-нибудь вооружением, тем более, если у вас такой стиль жизни, что соседи к вам только с топорами ходят.
А ураганов у нас, к счастью, нет!
 
[^]
ПростоКонь
13.02.2017 - 10:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 17964
Цитата (Demon2707 @ 12.02.2017 - 20:33)
А так снаружи...

Обшито пластиком под камень. Это издалека он(пластик) выглядит охуительно, а чуть ближе подойдешь- видно что голимая пластмасса. У нас на рынке типов пластиковой обшивки- ну может за сто, но все выглядят пластмассой.
 
[^]
Ромусик
13.02.2017 - 11:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 1734
Ага, ни разу не реклама. ТС ты говоришь о лишнем обогреве и тут же предлагаешь 5 метровые потолки, вопрос, накуя, в баскетбол играть там что ли?
 
[^]
brync
13.02.2017 - 12:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 3942
Цитата (Ромусик @ 13.02.2017 - 11:14)
Ага, ни разу не реклама. ТС ты говоришь о лишнем обогреве и тут же предлагаешь 5 метровые потолки, вопрос, накуя, в баскетбол играть там что ли?

Зато согреешься! rulez.gif

Это сообщение отредактировал brync - 13.02.2017 - 12:28
 
[^]
AFA
13.02.2017 - 12:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата
ну пускай не делают, мне по барабану, но что-то мне подсказыват что все эти СИП панели под Г4 попадают, поэтому такая проводка - явная порнография


Ради объективности:
Это у материалов горючесть, а у конструкций ОГНЕСТОЙКОСТЬ. Два листа ГКЛ и пожалуйста 60 минут.
 
[^]
Ореховский
13.02.2017 - 12:26
1
Статус: Offline


разъёбушка

Регистрация: 17.05.13
Сообщений: 2079
Сейчас встал вопрос строительства дачи. Тоже рассматривал СИП, но отказался.
В целом минусы такие(ну для меня): готовый дом как барабан, т.е. стучишь кулаком в стенку эхом отдает во всех углах, тут конечно вопрос отделки, но я отказался. 2-й момент цена: СИП выходит несколько дороже каркасника. Не критично, но тыщ на 150-200. В целом живут люди и в тех и в тех и отзывы разные.
Себе буду строить одноэтажный каркасник 8,5х10 метров. Больше не нужно, 2 этажа не хочу, дети малые, родители пожилые...Получается 2 спальни,с/у, большая гостинная и кухня, последние две наверное совмещу.
Да тут щас будут говорить, что дом должен быть Nadejny и из камня.
Соглашусь, но ДОМ для ПМЖ-да, дача не обязательно. Да и потом если топить только электричеством и не регулярно(зимой наездами), то вылетит в копейку и заебусь прогревать его до нормальной температуры с +10 до хотя бы +18-19 в зимний период. Есть опыт друзей, когда в каменном доме при заезде в пятницу, грели его 1,5 суток....

Это сообщение отредактировал Ореховский - 13.02.2017 - 12:29
 
[^]
Ореховский
13.02.2017 - 12:37
1
Статус: Offline


разъёбушка

Регистрация: 17.05.13
Сообщений: 2079
Цитата
про горючесть ? ну товарищи - вы дом строите чтоб поджечь чтоли ?

Искренне удивляют такие товарищи, захочет дом гореть-сгорит и любой!
 
[^]
b0r0da
13.02.2017 - 12:54
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.11.12
Сообщений: 127
Цитата (Bаrmаley @ 13.02.2017 - 08:09)
Касаемо советов - во многих моментах согласен с автором.
Касаемо цен - видно, что писал человек, которому нужно продать.
При цене дома под отделку 1,3 млн. для более менее комфортной жизни потребуется:
1. отделка фасада (не понял в теме, включена в стоимость или нет?)
2. водопровод. (скважина, насос, автоматика)
3. канализация. (септик, выгреб)
4. Газ. Крайне желательно.
5. Система отопления дома.
6. Электрика.
7. вентиляция.
8. отделка.
9. Забор/ворота/калитка.
10. тропинка от забора до дома. (не будете же Вы по грязи домой ползать)
11. место для стоянки авто (не будете же авто в грязь ставить)
Без всех этих пунктов комфортно жить в своем доме не получится. А со всем этим добром стоимость небольшого домовладения составит от 3,7-4 млн. Если делать большинство работ своими силами, тыщ 500 можно сэкономить.
Ни разу не теоретик, сам прошел этот путь.

затраты они такие хитрые, никогда не знаешь, где и что потратишь. но вот мой опыт, по пунктам:

1. отделка фасада - пристрелить пароизоляцию, наколотить обрешетку, собрать сайдинг, софиты, водосточную систему. на кубик с ребрами 8*9*6 метров вышло 220 тр, из них 100тр за работу.
некоторые совершенно справедливо считают, что построили дом для себя, а не для прохожих эстетов, и тупо красят прямо по ОСП. затраты стремятся к цифре 10т.

2. скважина 32м на песок, прокачка, адаптация к работе с плывуном, насос, оголовок, гидробак, автоматика. мне это сделали за 200тр, и при этом я около трети суммы переплатил, будучи не в курсе расценок.

3. канализация. привезли Тверь 0.85, 120тр. с монтажом, по дому канализацию я сам развел.

4. газ. нет и не будет, ну и хорошо, на 300-400тр меньше затрат

5. система отопления. теплый пол в санузле, программируемый, 4 тр, три конвектора в сумме 15 тр, подвесной ИК нагреватель с терморегулятором 3 т.р итого 22тр, хватает, чтобы пережить морозы до -27, ниже просто не было.

6. электрика. даже не хочу считать, сколько там стоит ящик ИЕК и десяток автоматов АББ в него. ну пара бухт стометровых ВВГНГ 3х2.5мм и 3х1.5мм. розеточки там всякие, наверное целых 20тр, а может и 25. собрать щиток - не сложнее машинки из лего.

7. вентиляция. тут да, есть простор для затрат.
я взял рекуператор electrolux star epvs-350, раскинул воздуховоды, вышло 40тр за машинку и около 10тр за воздуховоды и прочий пластик, итого 50тр.

8. отделка. это самый затратный пункт, наверное, и верхний предел ограничен только кошельком.
можно просто жить в доме без отделки, многие так и делают.
обшить гипсой - 100р за квадрат, шпатлевка - 1кг на квадрат, ну наверное 10р выходит за кило шпатлевки. дальше можно покрасить, можно обои, все это вполне демократично по цене.
в эконом-варианте, если все дать самому, можно уложиться в 250-300р за квадрат.

9. заборы-ворота. самое простое - рабица и распашные ворота, выйдет дешевле 1000р за погонный метр с работой.
я в мастеровит позвонил и мне за полдня поставили 60 метров забора из профлиста 0.5мм с полимерным покрытием, распашные ворота, калитка - меньше 100тр.
но можно конечно свою крепость обнести и забором из красного кирпича, откатные ворота с автоматикой, все от вашего кошелька зависит

10. садовые дорожки - опять-же по карману и расходы. можно тупо мелким гравием или асфальтовой крошкой отсыпать, вообще не расходы.

11. стоянка. все просто, брикада гастеров, 2 тачки, 4 лопаты, 2 машины щебня гранитного . сняли грунт, положили геотекстиль, раскидали щебень, прошлись трамбовкой. 25тр за все, на 2 машины

итого меньше миллиона, ну примем 1 миллион, мелкоту какую-то я точно забыл.
 
[^]
bodyartist
13.02.2017 - 13:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.09
Сообщений: 2161
не сочтите за рекламу, но покупайте SIP технологии
 
[^]
brync
13.02.2017 - 16:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 3942
Цитата (bodyartist @ 13.02.2017 - 13:04)
не сочтите за рекламу, но покупайте SIP технологии

Хоть бы добавил чего-нибудь!
А то как советская реклама: курите папиросы дон! gigi.gif
 
[^]
СайресСмитт
13.02.2017 - 18:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.08.15
Сообщений: 582
Цитата (Ромусик @ 13.02.2017 - 11:14)
Ага, ни разу не реклама. ТС ты говоришь о лишнем обогреве и тут же предлагаешь 5 метровые потолки, вопрос, накуя, в баскетбол играть там что ли?

У меня есть товарищ, у него дом со вторым светом, высота в коньке 8 метров, так вот он такую люстру туда въебал, что народ в гости ходит чисто на люстру посмотреть. И да, этот скворечник из СИПа.

Вопрос если честно не понятен, Вы жили в доме где потолки от 3,5 метров? После такого заходишь в обычную квартиру и хочется людей живущих в ней пожалеть.

Это сообщение отредактировал СайресСмитт - 13.02.2017 - 18:38
 
[^]
Demon2707
13.02.2017 - 18:54
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 559
Цитата (СайресСмитт @ 13.02.2017 - 18:09)
Цитата (Ромусик @ 13.02.2017 - 11:14)
Ага, ни разу не реклама. ТС ты говоришь о лишнем обогреве и тут же предлагаешь 5 метровые потолки, вопрос, накуя, в баскетбол играть там что ли?

У меня есть товарищ, у него дом со вторым светом, высота в коньке 8 метров, так вот он такую люстру туда въебал, что народ в гости ходит чисто на люстру посмотреть. И да, этот скворечник из СИПа.

Вопрос если честно не понятен, Вы жили в доме где потолки от 3,5 метров? После такого заходишь в обычную квартиру и хочется людей живущих в ней пожалеть.

То же дело! Восемь метров второго света и люстру пока ищем rulez.gif

Потолки 3метра, более чем хорошо плюс второй свет. Заходишь теперь в квартиры где 2,65 и как в бункере gigi.gif

По срокам: мне кажется не 30 лет простоит, а под полтинник. Особо важно при постройке сразу фасад закрыть, что мы и сделали. Некоторые по аналогии с камнем строят и делают внутрянкой, а снаружи через пару лет только закрывают, естественно какая б ОСБ не была воды то наберет.
 
[^]
Artem56avtom
13.02.2017 - 20:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.01.17
Сообщений: 313
Цитата (Gipotam @ 12.02.2017 - 14:19)
не, панели это не наш метод.
Только камень (кирпич, бетон, пеноблоки и т.п.)
Ну или дерево, для желающих мазать, красить, пропитывать и смотреть как это трескается и крутится.

А пеноблок трескается lol.gif
 
[^]
Елисей
14.02.2017 - 05:12
1
Статус: Offline


я есмь

Регистрация: 15.04.15
Сообщений: 2172
Цитата (фусовод @ 13.02.2017 - 05:58)
Цитата (Елисей @ 13.02.2017 - 03:44)
подал недавно заявку на аукцион городской на аренду земли (выкупается у нас в городе за 50-60% от кадастровой стоимости после того как дом построишь и введешь в эксплуатацию, а в разных регионах еще девшевле можно выкупить). после того как арендую буду делать дом из sip панелей, но это будет временный дом, чтобы землю выкупить быстрее + такой дом быстро возводится. а потом буду строить уже из газобетона или селикатного бетона (не решил исчо), с подвалом, сауной, блекджеком и флигелями.

Можно поподробнее про землю.
И где искать информацию?

Арендовать можно на гос торгах или ищите инфу на сайте администрации (можно еще в саму администрацию сходить, т.к. предполагаю, что тут много от города зависит)
https://torgi.gov.ru/lotSearch1.html?bidKindId=2

А инфы в инете полным-полно, вот например
http://urned.net/zemelnoe-pravo/arenda-uch...stvennost.html#

Я в администрации сразу спросил - за сколько потом землю дадут выкупить, мне сказали 50-60% от кадастровой. в тырнете для разных областей читал от 10 до 60% предлагают, все зависит от местного управления в городе. Мой пример - аренда участка 10 соток в черте города 60 тыс. Кадастровая стоимость 1 200 тыс. Я уже пробовал в одном аукционе (тестил) - пришло кроме меня еще 3 участника на этот участок. В результате он ушел за 107 тыс. в год (но платить по месячно по договору). Сейчас подал на другой участок, т.к. уже понимаю до какой суммы примерно торговаться. Потом выкуп будет примерно 600-700 тыс. И т.к. я планирую дом быстро построить и СИП панелей за 1 год, то выкуп земли с учетом аренды будет примерно 700-800 тыс. А так землю на всяких авито продают в черте города примерно за 2 млн - 10 соток. т.е. профит очевиден, опять же возможно все от города зависит.

Это сообщение отредактировал Елисей - 14.02.2017 - 05:15
 
[^]
Ромусик
14.02.2017 - 08:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 1734
Цитата (СайресСмитт @ 13.02.2017 - 18:09)
Цитата (Ромусик @ 13.02.2017 - 11:14)
Ага, ни разу не реклама. ТС ты говоришь о лишнем обогреве и тут же предлагаешь 5 метровые потолки, вопрос, накуя, в баскетбол играть там что ли?

У меня есть товарищ, у него дом со вторым светом, высота в коньке 8 метров, так вот он такую люстру туда въебал, что народ в гости ходит чисто на люстру посмотреть. И да, этот скворечник из СИПа.

Вопрос если честно не понятен, Вы жили в доме где потолки от 3,5 метров? После такого заходишь в обычную квартиру и хочется людей живущих в ней пожалеть.

Братан, если я захочу повесить люстру, для которой надо потолки от 5 метров, то я точно не буду строить дом из СИП панелей, чтобы потом повесить туда люстру дороже дома. Еще предложи косяки золотом покрасить, че, дорого богато.

ЗЫ У тебя уже вторая тема в который ты тихонечко рекламируешь себя, как поставщика СИП панелей, или домов из них. При том, цены настолько конские, что я удивляюсь, кто вообще такое покупает. Разговор о том, что он собирается за пару дней двумя людьми вообще не канает. И если уж по чесноку, то каркасный дом можно в одиночку собрать, пусть не за два дня, но за месяц особо не напрягаясь. И выйдет в несколько раз дешевле СИПов. Не говоря уже о том что намного качественнее чем твою любимые СИПы, хотя тут конечно от рук зависит.

Это сообщение отредактировал Ромусик - 14.02.2017 - 08:44
 
[^]
Pioneer0021
14.02.2017 - 11:21
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 11.12.13
Сообщений: 587
лям дом, пол ляма участок (если повезет), 300к фундамент.
там еще забыли указать про воду... хорошо если есть и надо только заморочиться с подводом чтоб не мерз. рублей в 100 уложишься. развести все это дело с отоплением итд.
а по уму- свою дырку иметь надо. это еще рублей 400, если повезет.
в общем реально "под ключ" это выйдет далеко за 3 и ни разу не "берут отпуск, строют дом, а потом живут в нем" хотя, конечно. жить можно и в палатке. тут какой то оригинал в машине жил в москве.. потом в гаражах строился.


раз есть тут спец по сипам- всегда задумывался как крепить тяжести на эту стенку? типа телик там, водогрей.. литров на 100. там просто саморезом в десятимилиметровую стружку- сопливо, а глубже пенопласт- один хрен не держит от смещения дюбель... непонимаю..
 
[^]
mister007
14.02.2017 - 13:28
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 11018
Цитата (СайресСмитт @ 12.02.2017 - 15:12)
Цитата (Pa5ha @ 12.02.2017 - 15:08)
А мыши пенопласт не грызут?
А горит хорошо? - по этому параметру меня даже каркасник смущает.

Обычно такие дома обшивают изнутри гипсокартоном, так что пожароустойчивость какая ни какая есть.

Мыши пенопласт не грызут, но могут там поселиться. От мышей поможет стальная сетка вводимая под внешнюю отделку, по всему периметру здания.

Жрут пенопласт мыши, еще как, труха внизу сыпется , только в путь.
Очень им нравится в нем, проходы делают.
Сетка никак не помогает, проходят.
Спасают немного закладки из борной отравы.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 46770
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх