Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
mrPitkin
18.10.2018 - 10:07
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 51480
Цитата (GreatEmperor @ 18.10.2018 - 12:03)
Пока Тесла не станет бюджетной - миром будут править ДВС.

И меня мучает один вопрос: почему ни на одном современном электрокаре не установлена солнечная панель на крыше? Приехал на работу, поствил машину на стоянке - она заряжается. Вот это было бы круто.

Она не станет бюджетной, потому что для её батарей нужен автомобиль размера класса мерседеса. Там итак уже всё спартанское сделали для удешевления.
 
[^]
Melok81
18.10.2018 - 10:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.13
Сообщений: 7233
Было здорово, если сделают бюджетную теслу, с запасом хода на одной зарядке хотя-бы километров 300. Я бы точно купил, заряжать её не сравнить на сколько дешевле, чем лить постоянно дорожающий бензин. Да и куча чего ещё не надо покупать, масло, масляный фильтр, масло в коробку и много чего ещё. Владение будет намного дешевле чем машины с ДВС.
 
[^]
DeuSeX73
18.10.2018 - 10:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.16
Сообщений: 1503
Цитата (godmode @ 18.10.2018 - 09:08)
Цитата (zubrus @ 18.10.2018 - 07:51)
Через месяц полтора у нас  в Юганске ебанет -45
Самое бля время и место для вечмобиля Тесла

у нас полстраны отапливается углём и дровами, но поверьте всему остальному миру на это пофиг. не стоит себя считать себя пупом земли.

Еще 1/3 мира живёт в джунглях, и 1/5 часть в пустыне. И ваш "остальной мир" - это кучка стран, в которых дай бог только 10% могут позволить себе машины дороже 20-30к$. Ну купили те 100к человек по тесле и что? От этого ВАЗу, ВАГу или Тате ни горячо, ни холодно. Они как поставляли (в сумме) полмиру дешовое жестяное говно, так и будут. Потому что машину в ипотеку даже при условии её "вечности" брать никто не будет. А учитывая стоимость ремонта (всё-таки машина-то не вечная; да и одно дело "стендовые испытания", а другое - реальный пробег по неидеальным дорогам), и вовсе откажутся даже от мечты заиметь себе такое чудо.
 
[^]
DeuSeX73
18.10.2018 - 10:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.16
Сообщений: 1503
Цитата (Melok81 @ 18.10.2018 - 11:08)
Было здорово, если сделают бюджетную теслу, с запасом хода на одной зарядке хотя-бы километров 300. Я бы точно купил, заряжать её не сравнить на сколько дешевле, чем лить постоянно дорожающий бензин. Да и куча чего ещё не надо покупать, масло, масляный фильтр, масло в коробку и много чего ещё. Владение будет намного дешевле чем машины с ДВС.

У китайцев уже такие машинки есть. Типа для городской езды. Правда пока только для внутреннего спроса. Ну и качество и цена у них соответствующие.
 
[^]
diag
18.10.2018 - 10:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 2513
Почитал.
Тесла первой сделала то-то, Тесла первой сделала это. Ресурс ниибический.
Похоже, Илон сам рекламу писал. Потому как многие технические решения уже где-то кем-то применены, но без такой помпы.
Про ресурс тоже прогон изрядный. Похеру, какая у машины трансмиссия и двигатель. Элементы подвески и управления на дороге разбиваются одинаково. А это рычаги, сайлент-блоки, шаровые, рулевая рейка, подшипники ступиц.
И забыли упомянуть, что не было-бы режима благоприятствования со стороны государства, а это- субсидии покупателям, строительство зарядных станций, хер бы вообще кто купил электромобиль.
 
[^]
AntonioKiev
18.10.2018 - 10:23
2
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (Kapues @ 18.10.2018 - 08:48)
Выглядит как реклама Теслы. Вопрос: откуда возьмутся объемы производства батареек для этой игрушки? У нас ВНЕЗАПНО появился десяток новых месторождений никеля и кобальта?
Предположим, что проблему решили. Наладили действительно массовое производство. Заряжать где? Существующая инфраструктура рассчитана на довольно ограниченное количество электромобилей. Вы сейчас видите небольшие очереди на автозаправках при времени заправки не более 5 минут. Что произойдет, если увеличить это время до 30 минут? А сколько таких заправок понадобиться? А сколько постов на заправках одновременно должны работать, чтобы обеспечить предложение? А какое там напряжение на генераторе должно быть чтобы заряжать два десятка электромобилей одновременно?

Отсюда: для качественного скачка необходимы более емкие (в разы) батареи, которые должны делаться из распространенных (а не редкоземельных) материалов, которые очень быстро (в разы) заряжаются. Либо технологии зарядки в пути, - тогда будет похуй на батареи.

Для литиевых батарей не нужны ни никель ни кобальт - они потому и называются литиевыми. По поводу инфраструктуры зарядок - так она уже готова можно сказать.
Тем более, что в той же Европе большинство пользуется скоростными заправками только в случае дальних поездок - для обычных целей пользуются либо домашними зарядками, либо установленными на стоянках шнурками, которые при зарядке сосут деньги с баланса.
У нас уже дохуя ездит таксеров на Nissan Leaf при их мизерных пробегах в 130+-км - задуваются на своих 50квт заправках, пока задуваются - полчаса пьют кофе, пиздят и курят.
Цитата (Murom73 @ 18.10.2018 - 08:54)
Прочитал и прослезился. Вижу грибников, рыболовов и охотников, пробирающихся на теслах по осенним ебуням.
Про удар по нефтянке тоже насмешили аналитеки херовы. Нефть - это не только бензин. Это сырьё для очень многих химических производств.
Короче, статья ни о чём.

А ты уверен, что 99% владельцев авто - грибники, охотники и рыболовы, и именно эта социальная группа является основной для производителей Tesla, как и других электроавто? При любом раскладе, лично мне например, физически не удасться уехать на хорошую рыбалку более чем на 150км от дома (на Днепр в Черниговской области). Тем более, что что делаю я это максимум два раза в год - в остальное время, я обычно работаю. Если авто будет позволять проехать туда и обратно и еще будет оставаться какой то % - то почему бы и нет (если зарядки будут в шаговой доступности)
Вот к примеру плотность электрозаправок в Европе, где они есть буквально через каждые 5км, и даже Киеве - у нас по всей стране развернули скоростные зарядки буквально за год, сразу как отменили любые платежи за импорт электромашин.
Я бы лично, купил бы себе, пусть не Tesla, но вот ту же Kia e-Niro, которую недавно анонсировали, с её пробегом в 450км от одной зарядки - мне бы за глаза хватило на 99% моих потребностей. Я пробовал управлять электроавто - мне понравилось.

Это сообщение отредактировал AntonioKiev - 18.10.2018 - 10:24

Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром
 
[^]
idexan
18.10.2018 - 10:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 3308
Цитата (AntonioKiev @ 18.10.2018 - 10:23)
Для литиевых батарей не нужны ни никель ни кобальт - они потому и называются литиевыми.

факт, но разведанных месторождений лития не хватит даже на США.
его как бы не мало, но с концентрированными месторождениями печалька.
как только разработки новых типов более ёмких аккумуляторов увенчаются успехом и ценник станет гуманным, то электромобили очень сильно подвинут ДВС
 
[^]
edmus
18.10.2018 - 10:32
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 627
Цитата (DeuSeX73 @ 18.10.2018 - 10:05)
Угу. Я продаю карандаши по 15 рублей, но пока себе в убыток. Вот как начну продавать по 1,5 рубля, так сразу прибыль попрёт. bravo.gif

А что не так? Пока твои карандаши стоят 15 рублей, а у конкурентов 3 рубля, твои никому не нужны. А как начнёшь продавать по 1,5 рубля, все будут покупать у тебя
 
[^]
Russich69
18.10.2018 - 10:33
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.09.18
Сообщений: 832
Готов поспорить, что наши копейки и москвичи с килограммами шпаклевки переходят вечмобиль Тесла
 
[^]
губерБарнео
18.10.2018 - 10:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.16
Сообщений: 7218
Цитата (ленидид @ 18.10.2018 - 08:21)
Все это хорошо, если за день проезжаешь меньше 414 километров и на ночь можешь поставить авто на зарядку. Но коммерческим это авто еще долго не станет. Потому как - идешь ты по трассе - и тут заряд кончается. Зарядки - нет. Ладно, есть зарядка. Но стоять около нее нужно - час. Какая будет средняя скорость в итоге? Авто с ДВС залил свои литры за пять минут - и едет дальше. Тесла - час стоит. Вот и весь йух до копейки.
А так-то - реклама годная.

помните как один мудрый политик сказал :" Зачем вам авто , если у вас нет дорог?"
Ответ вполне успокоил спрашивающего. Тут тоже самое, зачем нам тесла если розеток нет ?
 
[^]
426hemi
18.10.2018 - 10:36
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.10
Сообщений: 1379
Цитата (diag @ 17.10.2018 - 23:16)
Похеру, какая у машины трансмиссия и двигатель. Элементы подвески и управления на дороге разбиваются одинаково. А это рычаги, сайлент-блоки, шаровые, рулевая рейка, подшипники ступиц.

Представьте себе, что на планете есть страны с дорогами, на которых родная ходовка живет до 10 лет и больше. В основном как раз люди из этих стран и покупают Тесла.
 
[^]
edmus
18.10.2018 - 10:38
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 627
Цитата (godmode @ 18.10.2018 - 08:08)
у нас полстраны отапливается углём и дровами, но поверьте всему остальному миру на это пофиг. не стоит себя считать себя пупом земли.

Не только у нас. Или ты думаешь высокотехнологичные немцы только солнышком и воздухом обходятся? Не стоит себя считать тупее и отсталее чем ты есть. Что-что, а энергетика в России на уровне развитых стран.

Это сообщение отредактировал edmus - 18.10.2018 - 10:40
 
[^]
Обломофф
18.10.2018 - 10:40
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 1075
Эра нефти потихоньку сдаёт позиции. Интересно какие зеркальные меры придумают беззубые шлюхи в кремле
 
[^]
mrPitkin
18.10.2018 - 10:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 51480
Цитата (AntonioKiev @ 18.10.2018 - 12:23)
Цитата (Kapues @ 18.10.2018 - 08:48)
Выглядит как реклама Теслы. Вопрос: откуда возьмутся объемы производства батареек для этой игрушки? У нас ВНЕЗАПНО появился десяток новых месторождений никеля и кобальта?
Предположим, что проблему решили. Наладили действительно массовое производство. Заряжать где? Существующая инфраструктура рассчитана на довольно ограниченное количество электромобилей. Вы сейчас видите небольшие очереди на автозаправках при времени заправки не более 5 минут. Что произойдет, если увеличить это время до 30 минут? А сколько таких заправок понадобиться? А сколько постов на заправках одновременно должны работать, чтобы обеспечить предложение? А какое там напряжение на генераторе должно быть чтобы заряжать два десятка электромобилей одновременно?

Отсюда: для качественного скачка необходимы более емкие (в разы) батареи, которые должны делаться из распространенных (а не редкоземельных) материалов, которые очень быстро (в разы) заряжаются. Либо технологии зарядки в пути, - тогда будет похуй на батареи.

Для литиевых батарей не нужны ни никель ни кобальт - они потому и называются литиевыми. По поводу инфраструктуры зарядок - так она уже готова можно сказать.

В настоящее время в массовом производстве литий-ионных аккумуляторов используются три класса катодных материалов:

кобальтат лития LiCoO2 и твёрдые растворы на основе изоструктурного ему никелата лития
литий-марганцевая шпинель LiMn2O4
литий-феррофосфат LiFePO4.
 
[^]
DeuSeX73
18.10.2018 - 10:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.16
Сообщений: 1503
Цитата (Человечина @ 18.10.2018 - 10:20)
Цитата (archiv @ 18.10.2018 - 08:11)
Цитата
Может ли классический автопроизводитель сделать удачный электромобиль? Теоретически — да. Практически — нет


да залупу. вы что думаете если такое чудовище как VAG или Toyota упрется рогом то не сможет разработать электрокар ? не смешите мои тапки а если это еще и помножить на невьебенно развитую дилерскую сеть во всем мире и готовые мощности по сборке позволяющие нормально так снизить цену маск лососнет тунца на счет раз.

Будете смеяться, но с этой глобализацией инженеры разленились в усмерть. Никто уже не может сделать ничего хорошего, разве что ресурс сделать ограниченным. А как до новых идей, или хотя бы просто взять, собрать всё хорошее что есть на рынке, объединить и выпустить товар - нееет. Да что там "на рынке", взять всё хорошее из своих же линеек и выпустить окончательный "товар - убийцу всего" - Х*Й! moderator.gif

Говорят, невыгодно делать вечные вещи, перестанут покупать новые, убыток будет. И ресурс занижают. И несовершенными делают, чтобы допустим один фотик для одного, другой для другого. Знаю такую х-ню с фотиками, с видеокамерами, с современными кнопочными телефонами.

Не смогут "чудовища" сделать вечмобиль, или даже просто нормальный "бабушкофон" (простой телефон с большими кнопками и удобным интерфейсом). Разучились делать качественные, удобные и надёжные вещи, делают урезанные версии.

Вот тут и приходит какой нибудь Маск и говорит - мне пох ваш сговор, я сделаю крутой "вечмобиль". И дай бог у него получится.

"Вечная универсальная вещь" будет стоить столько, что её позволить смогут немногие. А учитывая, что через 3-5 лет она устареет морально (ну через 15, если речь об автомобиле), смысла в такой покупке вообще не остаётся. Проще и дешевле каждые 5 лет новый автомобиль покупать (как завещал Генри Форд), чем купить один раз и трястись от страха, что кто-нибудь на своей кредито-жестянке "шаркнет".
 
[^]
AntonioKiev
18.10.2018 - 10:45
2
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
В Штатах одна из Tesla S уже прошла на Июль 2018 более 650 тыс км с лета 2015 года. Как мне кажется - достаточно большой пробег выходит, как для легковой трехлетки и вполне надежная машина получается. А судя по записям сервиса - там нет особо сильных проблем с поломками для такого пробега (по сравнению с их же GLS-class)

Это сообщение отредактировал AntonioKiev - 18.10.2018 - 10:49
 
[^]
DeuSeX73
18.10.2018 - 10:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.16
Сообщений: 1503
Цитата (3LO @ 18.10.2018 - 10:44)
Да все нормально ребзя. Если включить мозг, то становится понятно, что тесла - эволюционный шаг вперед в плане развития жоповозок. Немного уродливый, но это до тех пор пока не будет предложен аккум с характеристикам, на порядок лучшими существующих. Бензиновые вонючки канут в Лету.
Я вот например, люблю чистый воздух. И не хочу платить барыгам за бенз. Самому сделать бенз проблематично, с электричеством как то проще.

Просто от статьи прямо-таки разит заказухой. Хотя по факту в самой тесле ничего революционного нет. Там все старые технологии плюс маркетинг. Вот если бы там устанавливали революционные батареи, которые заряд держат в 10 раз больше и от температуры не зависят, всё бы было по делу. А так - очередной "маркетинговый ход" для привлечения "инвесторов".
 
[^]
426hemi
18.10.2018 - 10:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.10
Сообщений: 1379
Цитата (AntonioKiev @ 17.10.2018 - 23:45)
В Штатах одна из Tesla S уже прошла на Июль 2018 более 650 тыс км с лета 2015 года. Как мне кажется - достаточно большой пробег выходит, как для легковой трехлетки и вполне надежная машина получается. А судя по записям сервиса - там нет особо сильных проблем с поломками для такого пробега.

Если б это было не так, то народ так активно их бы не брал. В местности, где я живу, Теслы встречаются также часто, как в Москве Солярисы.
 
[^]
помидоров
18.10.2018 - 10:50
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.12.16
Сообщений: 240
очень мб что рупь для этого и роняли в 14 г. - тормознуть эл.мобили в стране
щас лития нехватка уже ощущается, как только изобретут аккумы получше я хз что ещё можно будет придумать
при сопоставимой с ДВС цене - ДВС накроются сразу медным тазом, я бы взял
а чё переносной зарядник чтоб от 220В заряжать ещё кулибины не изобрели чтоле ?
зачем нужны спец заправки ? из-за большого тока потребления ?
на ночь воткнул в розетку да и пущай потихоньку заряжается
 
[^]
Kapues
18.10.2018 - 10:50
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 7690
Цитата (AntonioKiev @ 18.10.2018 - 10:23)

Для литиевых батарей не нужны ни никель ни кобальт - они потому и называются литиевыми.

LiCoO2 без Co? Термоядерный реактор мне запили!
Цитата (AntonioKiev @ 18.10.2018 - 10:23)

По поводу инфраструктуры зарядок - так она уже готова можно сказать.Тем более, что в той же Европе большинство пользуется скоростными заправками только в случае дальних поездок - для обычных целей пользуются либо домашними зарядками, либо установленными на стоянках шнурками, которые при зарядке сосут деньги с баланса.

Представь, что половина бензинок заменилась на электромобили. В РФ, где большая часть населения - городская. Я уже представляю паутину из удлителей, свисающих из многоэтажек. Ты вообщем представляешь просадку электросети в вечернее время, когда полгорода возвращается домой и одновременно ставят на зарядку свою железку?
Какие дальние поездки в Европе? Там вся Европа с полтора Пуровских района ЯНАО.

Цитата (AntonioKiev @ 18.10.2018 - 10:23)

У нас уже дохуя ездит таксеров на Nissan Leaf при их мизерных пробегах в 130+-км - задуваются на своих 50квт заправках, пока задуваются - полчаса пьют кофе, пиздят и курят.

Откровенный пиздеж. Лиф заряжается полностью за несколько часов. Полчаса это тесла заряжается. При этом лиф проедет 130 км в идеальных условиях. На практике в городском цикле - около 80 км.
Это вообще бред таксисту на нем ездить, - выгоднее банальную гранту на ГБО перевести, т.к. стоишь дольше, чем едешь.

Цитата (Обломофф @ 18.10.2018 - 10:40)
Эра нефти потихоньку сдаёт позиции. Интересно какие зеркальные меры придумают беззубые шлюхи в кремле

Оглянись вокруг. 90% того что ты увидишь сделано из нефти.

Это сообщение отредактировал Kapues - 18.10.2018 - 11:00
 
[^]
DeuSeX73
18.10.2018 - 10:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.16
Сообщений: 1503
Цитата (AntonioKiev @ 18.10.2018 - 11:45)
В Штатах одна из Tesla S уже прошла на Июль 2018 более 650 тыс км с лета 2015 года. Как мне кажется - достаточно большой пробег выходит, как для легковой трехлетки и вполне надежная машина получается. А судя по записям сервиса - там нет особо сильных проблем с поломками для такого пробега (по сравнению с их же GLS-class)

Вот только за эту сумму можно было бы присмотреть НОВЫЙ автомобиль с ДВС. Это не считая собственно стоимости самой теслы.
 
[^]
ISA333
18.10.2018 - 10:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
В каком потустороннем мире живут все эти люди???
Какие ещё 90 процентов заряда аккумулятора через 15 лет? Эксперты в курсе что в реальном мире аккумуляторы не имеют в большинстве и через 5 лет 90 процентов заряда нового?
Какой ещё вечный автомобиль у которого регулярно нужно менять аккумулятор по цене нескольких новых автомобилей?
Как писал ранее этот "вечный автомобиль" неконкурентноспособен даже со старым Запорожцем - если расценивать эти автомобили именно как средство передвижения, а не предмет роскоши.
 
[^]
AntonioKiev
18.10.2018 - 10:54
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (DeuSeX73 @ 18.10.2018 - 09:44)
"Вечная универсальная вещь" будет стоить столько, что её позволить смогут немногие. А учитывая, что через 3-5 лет она устареет морально (ну через 15, если речь об автомобиле), смысла в такой покупке вообще не остаётся. Проще и дешевле каждые 5 лет новый автомобиль покупать (как завещал Генри Форд), чем купить один раз и трястись от страха, что кто-нибудь на своей кредито-жестянке "шаркнет".

А они не рассчитаны на жителей бывшего СССР. Более того, в бывшем СССР даже сервиса официального нет, только наколенный. Опять же, если у тебя есть лишние 200к$ либо на Tesla X, либо на что то другое в том же классе - то какая тебе разница?
У нас к примеру Tesla 3 Long Range стоит порядка 55-65к$. Если ты покупаешь машину за эти деньги, то ты либо не паришься с заменой машины каждые 5 лет, либо не паришься, что тебя кто то хряпнет своей жестянкой нерастаможенной.
 
[^]
AntonioKiev
18.10.2018 - 10:56
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (ISA333 @ 18.10.2018 - 09:51)
В каком потустороннем мире живут все эти люди???
Какие ещё 90 процентов заряда аккумулятора через 15 лет? Эксперты в курсе что в реальном мире аккумуляторы не имеют в большинстве и через 5 лет 90 процентов заряда нового?
Какой ещё вечный автомобиль у которого регулярно нужно менять аккумулятор по цене нескольких новых автомобилей?

Ну наверное в реальном, в том, в котором Теслы уже отъездили по 650 тыс км и у которого таки порядка 90% батареи в наличии.
 
[^]
mrPitkin
18.10.2018 - 10:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 51480
Цитата (DeuSeX73 @ 18.10.2018 - 12:49)
Цитата (3LO @ 18.10.2018 - 10:44)
Да все нормально ребзя. Если включить мозг, то становится понятно, что тесла - эволюционный шаг вперед в плане развития жоповозок. Немного уродливый, но это до тех пор пока не будет предложен аккум с характеристикам, на порядок лучшими существующих. Бензиновые вонючки канут в Лету.
Я вот например, люблю чистый воздух. И не хочу платить барыгам за бенз. Самому сделать бенз проблематично, с электричеством как то проще.

Просто от статьи прямо-таки разит заказухой. Хотя по факту в самой тесле ничего революционного нет. Там все старые технологии плюс маркетинг. Вот если бы там устанавливали революционные батареи, которые заряд держат в 10 раз больше и от температуры не зависят, всё бы было по делу. А так - очередной "маркетинговый ход" для привлечения "инвесторов".

Литиевые батареи на химии это тупиковый путь развития для транспорта. Если бы довели до ума суперконденсаторы, которые заряжаются мгновенно, имеют больший ток отдачи С, не боятся морозов.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57096
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх