22
Китай у нас регулярно называют стратегическим партнером и союзником России. Важно ли нам при этом понимать, как сами китайцы смотрят на окружающий мир и на нас в том числе, как вы считаете?Определяющее геополитическое противоречие современного мира — противостояние США и Китая. Приход к власти в США Дональда Трампа, выдвинувшего лозунг «Сделаем Америку снова великой», его обострил.
Китай — одно из древнейших государств с очень специфическим представлением о своей роли в мировых процессах. Китайская культура и ментальность очень сильно отличаются от привычных нам. Тем не менее понимание их необходимо, потому что без этого невозможно никакое прогнозирование политики Китая и выстраивание взаимоотношений с ним, а этого Россия, находящаяся в беспрецедентном положении противостояния с фактически всем Западом, не может себе позволить. Очень важно поэтому понимать и то, как современный социалистический Китай, когда-то бывший нашим «младшим братом», относится к современной России.
Об этих вопросах мы поговорили с главным научным сотрудником отдела Китая Института востоковедения Российской Академии наук, доктором экономических наук, профессором, заместителем главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока»
Андреем Владимировичем Островским.
ИА Красная Весна: Здравствуйте, Андрей Владимирович! Каковы, по вашему мнению, основные определяющие черты китайской культуры, представления о которых необходимы для хотя бы приблизительного понимания этого мира, в контексте современной политики?А.В. Островский: Китайская культура — это особая существенная тема. Китайская культура значительно отличается от европейской. Если у европейцев больше рационального, то у Китая — это философские концепции, которые были выработаны еще до нашей эры, начиная с времен Конфуция.
В Китае три ведущие идеологии — это конфуцианство, легизм и даосизм. Они отличаются друг от друга. Эти три основные философские концепции действуют вплоть до настоящего времени. Конфуций — это V век до нашей эры, легизм — это период императора Цинь Шихуанди (III век до нашей эры) и даосизм — где-то между ними, примерно III–IV век до нашей эры.
И все эти философские концепции действуют вплоть до настоящего времени. Основные современные теоретические разработки, использующиеся в деятельности различных партий и организаций, прежде всего Коммунистической партии Китая (КПК), основаны на них. В частности, в основу отчетного доклада Генерального секретаря КПК Си Цзиньпина были заложены взгляды многих китайских философов прошлого.
Эти философские концепции отражаются в основных документах, и китайское руководство реализует их в своей практике. В результате чего, собственно, в Китае достаточно успешно прошла экономическая реформа, которая началась в 1978 году, на третьем пленуме ЦК КПК 11-го созыва, и продолжается вплоть до сегодняшнего дня.
В 1978 году об экономике Китая мало кто что знал, и общая доля валового внутреннего продукта Китая составляла примерно 1,5% мировой экономики, а сегодня это уже 20%, то есть сопоставимо с Америкой. Это — результаты экономической реформы, в проведении которой использовались и конфуцианские доктрины, и даосские доктрины, и доктрины легизма.
ИА Красная Весна: А какие конкретно доктрины?А.В. Островский: Конфуцианство — это (основная работа Конфуция — «Лунь Юй» [Беседы и суждения]) уважение к старости, уважение к традиции. Легизм — это следование законам. Даосизм — это концепция, которая предполагает, что все предначертано, для каждого деяния предначертан свой путь. Дао — это китайская дорога «дао», путь.
Я так говорю приблизительно, без научных терминов. Если вы хотите с этими вопросами познакомиться, то в свое время в Институте Дальнего Востока РАН (ныне называющегося ИКСА РАН) был издан шеститомник «Духовная культура Китая». Там всё это есть. Каждый том порядка 600 страниц. То есть 3600 страниц о китайских мыслителях. Не только «Лунь Юй» Конфуция, не только Мо-Ди, Сюнь-цзы или Чжуан-цзы, но и многие другие. Все основные идеи изложены в этих шести томах «Духовной культуры Китая», по практически всем позициям, начиная с первого тома. Философия, наука, культура, искусство, религия — всё там есть.
ИА Красная Весна: Как вы считаете, западная цивилизация, она в значительно меньшей мере предопределена какими-то западными философами?А.В. Островский: Западных философов тоже хватает. Западная цивилизация тоже развивается на основе, скажем так, западных философских концепций. То есть, если мы возьмем западных философов, начиная с того же Леонардо да Винчи, то все тоже идет. Но! Китайская цивилизация намного древнее, западная цивилизация реально развивалась в лучшем случае с периода греческой цивилизации (Платон) и Римской империи (Сенека, например). Но китайская цивилизация — это VI–VII-й век до нашей эры. То есть разница примерно в 600 лет, а то и больше.
ИА Красная Весна: Как вообще им удалось на протяжении такого длительного времени сохранить свои центральные установки? То есть в Европе же были тоже какие-то древние цивилизации, но современная европейская цивилизация — совершенно не наследник каких-нибудь крито-микенских цивилизаций, минойской цивилизации…А.В. Островский: Вы имеете в виду Грецию, Крит? Ну конечно, современная европейская цивилизация не является их наследником. Там было несколько сменявших друг друга цивилизаций. Египетская цивилизация, потом критская цивилизация, потом греческая, потом пошла цивилизация римская. То есть римская цивилизация, возможно, довольно далека от греческой.
ИА Красная Весна: Вот я про это и говорю.А.В. Островский: А Китай жил компактно на одной территории. Европейская цивилизация была разделена. До сих пор, может быть, дискуссия по Атлантиде еще не закончились, нашли ее или нет. Я, например, ничего об этом не знаю, для меня это загадка. А в Китае все более-менее ясно. В Китае говорят, что китайская цивилизация где-то 5–5,5 тысячи лет существует. Европейская цивилизация похвастаться историей в пять тысяч лет не может. Я был в Китае в разных музеях, на раскопках, так вот, там пять тысяч лет назад уже существовала иероглифическая письменность. Она тогда была в виде пиктограмм, но, например, иероглиф «дерево» мало чем отличался от сегодняшнего иероглифа «дерево». А вот иероглиф «звезда», например, существенно отличается от того, как писали пять тысяч лет назад. Иероглифы «человек» и «дерево» примерно сохранились. Или иероглифы «единица», «двойка», «тройка». А вот, допустим, более сложные иероглифы — «звезда», «хвост», «животное», «кошка», — они изменены. Они больше напоминали рисунки в то время. Но это все, говорю, надо самим посетить, посмотреть. Потому что так вот я вам рассказываю, это все на звук вообще немножко не то.
ИА Красная Весна: Вот сейчас же Китай — одно из ключевых государств в современной политике, а обычному русскому или даже европейскому человеку очень сложно представить, как в принципе работает голова у китайских людей, в том числе у китайской элиты.А.В. Островский: Всё определяет язык. Многие философские работы посвящены вопросу влияния языка на культуру человека. Языки очень различны. Китайский язык и, например, английский принципиально отличаются. Поэтому и философия тоже разная. В Китае философия более ориентирована на конкретику, а в Европе — на абстрактное мышление. А китайцы — они конкретные ребята.
ИА Красная Весна: Надо же. Я думала, что в Китае мышление не менее образное, если не более.А.В. Островский: Ну это уже на более высоком уровне. Диалектику проходили? Диалектический материализм, теория снятия. Человечество каждый раз идет на более высокий уровень цивилизации, оно движется по спирали и каждый раз оно восходит на более высокий виток, и Китай выше. Если мы сравним Китай XVII–XVIII вв. и Европу XVII–XVIII вв., то есть там разные философии, но они, как говорится, друг с другом пересекаются. И самый главный разрыв между ними — именно письменность. В Китае иероглифическая письменность, а в европейских языках, как правило, буквы. Даже в арабском языке тоже буквы.
Иероглифическая письменность, по сути дела, китайская, а Япония и Корея заимствовали китайскую письменность. В корейском языке есть иероглифика, но ее становится меньше, они от нее уходят. И в Японии то же самое. У них две формы слоговой азбуки помимо иероглифики. Это катакана и хирагана. Катакана была изобретена для обозначения европейских слов, которые не переводятся напрямую на японский. «Дверь»: по-японски будет «доа», а по-английски будет door. Ну то же самое, например, футбол — «сока», soccer по-английски, вот из американского английского взят «сока». А так в основном корейцы тоже перетащили все из Китая. Вся вот эта корейско-китайская культура, конфуцианство от Китая перенесено в Корею, и в Японию конфуцианство тоже перенесено из Китая. А самое главное — это конфуцианство. Конфуций оставил после себя только одну большую работу. Ну как большую? Двести страниц всего. «Суждение и беседы» («Лунь Юй»), которая построена в форме беседы Конфуция со своими учениками.
ИА Красная Весна: Как у Платона «Диалоги».А.В. Островский: Ну, примерно, да, оно так раньше и было. Конфуций беседовал с учениками, вот они ему задают вопрос, он отвечает. Это все вынесли в книгу. Очень много вариантов переводов на разные языки, очень много разных комментариев, трактатов. Комментариев к работе Конфуция в разы больше, чем, собственно говоря, самой работы.
ИА Красная Весна: Это так часто бывает с такими текстами. Вот когда шла китайско-японская война 1937–1945 гг., известная антрополог Рут Бенедикт специально по заданию Службы военной информации США как культуролог изучила Японию. У нее стояла задача понять, как люди, относящиеся к культуре, настолько далекой от Запада, будут мыслить в ходе войны. И она писала, что когда Япония признала поражение, у многих западных людей не укладывалось в голове, почему же японцы, которые так активно сопротивлялись и так самоотверженно воевали, резко в один день признали поражение в войне, как только император…А.В. Островский: Подчинение старшим. Подчинение старшим в семье. Сын подчиняется отцу. Младший брат подчиняется старшему брату. Жена подчиняется мужу. Затем глава семьи подчиняется старосте деревни, а староста деревни подчиняется начальнику уезда. Так выстроена иерархия и в Китае.
ИА Красная Весна: Это тоже как-то влияет на то, что у них без особых протестов проходят значительные изменения?А.В. Островский: Более того, у них в каждом поколении обновляются все основополагающие документы. Я вам рассказываю на уровне семьи, но дело в том, что всё это идет и на более высоком уровне. Семья, затем община, затем деревня, затем уезд, округ. Всё это идет по инстанции сверху вниз. Например, император Канси, один из первых императоров Цинской династии, сам лично написал «Шестнадцать наставлений» — основные постулаты конфуцианства, которые были им творчески переработаны для китайского общества XVII века, и он заново переписал весь кодекс законов. Он сам потратил время и переписал 16 пунктов о жизни общества, которые должны были соблюдаться, и в основном они соблюдались.
ИА Красная Весна: Как влияет историческая память китайской элиты на то, как она воспринимает Запад и Россию?А.В. Островский: До какого-то времени китайская элита вообще их особо не воспринимала. Когда вы анализируете китайскую тематику, надо анализировать китайские тексты, потому что иероглифическая письменность является основой для понимания всего китайского. Китай — это Чжунго. Чжунго в переводе на русский означает «срединное государство». То есть Китай в центре, а все остальные — варвары, они по краям. Вот так Китай, китайская элита воспринимала, воспринимает и будет воспринимать. Вплоть до сегодняшнего дня.
ИА Красная Весна: А как, кстати, в Китае относятся к тому, что мы отказались от социализма, от построения коммунизма?А.В. Островский: Плохо относятся. По крайней мере, это является одной из проблем в российско-китайских отношениях. Я очень много ездил в Китай, читал лекции на тему «Причины распада СССР». Основная причина распада Советского Союза — это отказ от социализма. И с этого началось всё. В Китае это самая главная тема лекций. Вот приезжают ученые из Советского Союза, потом из России. Раньше мы не читали на эту тему лекции. А где-то с 95-го года я уже читал такие лекции для китайской аудитории. Почему у нас так произошло. То есть это самая главная проблема, которая волнует Китай. Я задавал в ходе лекций вопрос «Почему это вас так интересует?». Был такой ответ: «Мы учимся на чужих ошибках и не хотим, чтобы это произошло с Китаем».
ИА Красная Весна: И их отношение к России с этим очень связано?А.В. Островский: Ну конечно. Сейчас уже непонятно, с кем Китай должен развивать отношения в России. Понимаете, это же проблема. Одно дело был КПСС, а теперь КПРФ. Что такое КПРФ, китайцы толком не понимают. Хотя партии отношения поддерживают: Зюганов туда ездит, дает интервью, но на самом деле ясности нет. А партия «Единая Россия» для Китая — вообще нечто непонятное. Какая-то непонятная структура, которая непонятно кого объединяет. Партия, у которой нет идеологии, понимаете? Это вы сами понимаете, что нет идеологии. В партии должна быть идеология. У КПРФ, худо-бедно, есть. Просто реализовать они ее не могут. Но она есть. Просто мало кто ее разделяет сейчас. Это другой вопрос. А в «Единой России» — какая у них идеология?
ИА Красная Весна: Считается, что патриотизм. Но патриотизм не может быть идеологией.А.В. Островский: Патриотизм — это такое… Если ты живешь в стране, должен быть патриотизм.
ИА Красная Весна: Но это не идеология.А.В. Островский: Не идеология. Идеология — это какие-то философские взгляды. Вот идеология — это что люди думают о будущем, как выстроить общество, как управлять страной. Вот это идеология. А патриотизм — что это за идеология? Вы мне можете объяснить?
Вот у меня студенты, я им лекции читаю, они тоже мне такие вопросы задают. Правда, в Китай народ как-то не очень рвется, все больше на Запад. Правда, я говорю, там ничего хорошего для вас нет. Но тем не менее, они думают, что там манна небесная.
ИА Красная Весна: Студенты считают, что на Западе? До сих пор?А.В. Островский: Я говорю: съездите — узнаете.
ИА Красная Весна: И после СВО они так считают?А.В. Островский: Да. Я говорю: съездите — узнаете. Я еще раньше говорил, и в 90-е годы, когда мои сверстники рвались на Запад. Понятно было. Я говорил: что там хорошего? Я прожил полгода на Западе. Потом прожил на Тайване 4 года. А это практически та же Америка, только с китайским лицом. Право, закон те же самые. Ну и что там хорошего-то? Что-то хорошее там есть. Сын Чан Кайши — Цзян Цзинго перенес туда многое из Советского Союза, профсоюзную систему, в частности. И это здорово. Я, например, почувствовал там больше Советского Союза, чем в России, когда приехал туда в 90-е годы. Ну что же там? Понимаете, надо не в кабинете сидеть изучать и водить пальцем по потолку, надо выезжать чаще. То же самое, кстати, относится и к поездкам по стране у нас. У нас же мало кто знает, что на периферии творится.
ИА Красная Весна: Скажите, пожалуйста, какова роль опиумных войн в сознании современной китайской элиты?А.В. Островский: Опиумные войны принесли в Китай порабощение. Первое знакомство европейцев с Китаем было в 1793 году, миссия Маккартни. На самом деле, знакомство произошло раньше: португальцы в XVI веке, скажем так, открыли Китай, и было подписано соглашение об аренде острова Макао сроком на 400 лет в 1599 году. А позже была миссия Маккартни через порт Гуанчжоу в 1793 году. Потом была миссия Амхерста в начале XIX века. Они открыли Китай, и из Китая начали поставлять чай. Ну, а потом выяснилось, что Китаю ничего было не нужно из того, что производят в Великобритании, вообще ничего не нужно: всё есть в Китае. А англичане уже не могли обходиться без чая, без своего традиционного five o’clock. И понадобилось что-то найти, чтобы компенсировать убытки во внешней торговле. И такой товар нашли: это опиум, который выращивался в Бенгалии. Начали возить опиум в обмен на чай, и стало все совсем наоборот. И после этого Запад начал захватывать Китай. Первая Опиумная война, потом вторая Опиумная война. Китай потерял часть территории, часть привилегий и по сути дела стал полуколониальным государством. И в таком состоянии он прожил до 1949 года. Ну, при Гоминьдане там немножко попытались вырваться. Гоминьдан — это националистическая партия, которую в свое время основал Сунь Ятсен. Они пытались вырваться из этого закабаления, но все очень тяжело происходило. Тем не менее. Синьхайская революция 1911 года дала этому освобождению реальный толчок. А до этого были всевозможные попытки самоусовершенствования, сотни реформ, которые проводили Кан Ювэй, Лян Цичао, но это все заканчивалось провалом.
ИА Красная Весна: А в чем состоит историческая роль Сунь Ятсена, как он стал почитаемой фигурой для противоположных властных группировок?А.В. Островский: Сунь Ятсен происходил из обычной крестьянской семьи, провинции Гуандун. Его старший брат эмигрировал, уехал на Гавайские острова. Туда уехал и Сунь Ятсен, потому что у него возник конфликт с односельчанами. Он как-то пришел в деревенскую кумирню и начал там избивать чучела, а это для них память предков. Пришлось, конечно, покинуть родное место.
Уехал на Гавайи, получил диплом доктора, вернулся на родину и там начал вести борьбу. Создал организацию «Тунмэнхой». Это союз за объединение родины, борьба против империалистов. Вначале он пытался готовить восстание, его арестовали, он бежал. Потом его арестовали где-то в Лондоне с группой, на территории китайского посольства, но затем под воздействием протестов он был освобожден. И он, в общем-то, большую часть жизни прожил за рубежом, но появлялся на какое-то время в стране.
Он организовал партию «Гоминьдан». То есть ряд партий националистического толка образовали единую партию «Гоминьдан». Она, кстати, образовалась позже КПК. Если КПК была создана в 1921 году, то Гоминьдан был создан на несколько лет позже. Борьба между КПК и Гоминьданом была активная.
Пока был жив Сунь Ятсен, они дружно сосуществовали, более того, можно было одновременно быть членом и КПК, и Гоминьдана, но после смерти Сунь Ятсена в 1925 году произошел разрыв между КПК и Гоминьданом. Они раскололись. А затем уже в 1927 году произошел так называемый апрельский переворот. В партии «Гоминьдан» пришел к власти Чан Кайши. И после этого началась борьба.
Они время от времени объединялись, например, в борьбе против японцев. Но в целом отношения были как кошка с собакой. И борьба не кончилась даже после 1945 года, после победы во Второй мировой войне. Между ними началась гражданская война. Гоминьданцев поддерживала Америка, она и вооружение поставляла. Посольство США во время войны, после того как японцы захватили Пекин, было в Чунцине, который в ходе войны стал столицей Китайской республики. Вообще, когда в конце 20-х — начале 30-х годов Гоминьдан укрепилась у власти, столицей Китая были: Нанкин, затем после начала антияпонской войны — Ухань, а после захвата японцами Уханя — Чунцин.
После окончания войны на первом этапе Гоминьдан имела преимущество, в 1947 году они даже захватили опорную зону Шэньси — Ганьсу — Нинся, которую контролировала КПК. Но потом Гоминьдан допустила ряд ошибок во внутренней политике, допустила так называемую инфляционную спираль Гоминьдана, которая достигала где-то 3000% в год (у нас тоже была инфляция в 2700% в 1992 году). Ну и кончилось тем, что КПК победила в гражданской войне. Гоминьдан убежала на Тайвань. И сейчас вот с 1949 года существует Китайская Республика на Тайване, то есть она, по сути дела, переместилась туда.
ИА Красная Весна: То есть Тайвань — это Гоминьдан?А.В. Островский: Тайвань — это Китайская Республика на Тайване, туда переместилась Гоминьдан после поражения в гражданской войне в конце 1949 года.
ИА Красная Весна: И она там до сих пор?А.В. Островский: Сейчас у власти не Гоминьдан, у власти сейчас так называемая Миньцзиньдан (Демократическая прогрессивная партия). Более того, Гоминьдан проводила переговоры о возможном объединении уже в 90-е годы, но они не увенчались успехом. Но позиция Гоминьдан — надо в конце концов объединиться с материковым Китаем. Они хотели бы вновь провести переговоры с КПК и объединить остров с материком. Но сейчас у власти Миньцзиньдан, который считает, что Тайвань — это отдельное независимое государство, которое не связано с так называемым материковым Китаем.
ИА Красная Весна: То есть Гоминьдан наоборот за присоединение Тайваня к Китаю?А.В. Островский: Сейчас изменилась позиция. А тогда они даже запретили поддержание связей Гоминьдан с Китаем. Действовал этот запрет где-то до 1987 года. Потом начались переговоры, но они ничем не кончились. Начались военные обострения в 1995 году. Даже стреляли. Ну, холостыми. Через Тайваньский пролив. Но тем не менее дело ничем не кончилось. За это время на Тайване усилились оппозиционные Гоминьдан партии: вот эта Минцзиньдан и другие. Миньцзиньдан сейчас уже два срока подряд контролирует власть, но их позиции постепенно ослабляются тоже. Но и у Гоминьдана за последние 10 лет тоже не прибавилось авторитета.
ИА Красная Весна: А каков генезис и актуальная роль триад в Китае, и что это вообще такое?А.В. Островский: Триады — это организации, которые формально стояли на защите угнетенных, на защите бедных. Они стояли в истоках всевозможных восстаний: «Белого Лотоса», «Красных бровей»и «Желтых повязок» — суть их одна и та же. Эти организации протестовали против несправедливости. Они представляли бедных и угнетенных, были на их стороне. И вот эти организации создавали боевые отряды, триады. Боевые отряды типа итальянской мафии. Они мало чем отличаются.
ИА Красная Весна: А у них есть какая-то религиозная составляющая?А.В.Островский: Нет, религиозности в целом не было, но иногда бывает. И некоторые организации осуществляют борьбу с оружием, другие без оружия. Например, тайцзицюань, ушу. Эти виды борьбы вот эти самые триады и создавали. Сейчас в провинции Хэнань есть монастырь Шаолинь, его тоже создали триады и там организовывали методы самозащиты без оружия.
ИА Красная Весна: Я слышала, что триады способствуют передаче наркотиков в Мексику. Что вы об этом думаете?А.В. Островский: Насчет Мексики я, честно говоря, не знаю. Я могу точно сказать, что в мире существует, или, по крайней мере, лет 20 назад существовали, три точки, где шло производство и распространение наркотиков. Первая зона — это Афганистан, вторая зона — Колумбия, третья зона — золотой треугольник — Бирма, Лаос, Таиланд. Что касается Китая, то там идет жесткая борьба с наркотиками. Смертная казнь, между прочим. Не только там, в странах Юго-Восточной Азии тоже. Вот, они в основном ведут борьбу с наркотиками. В Китае я сам видел, как там отлавливают перевозку наркотиков. Там таможенник стоит, у него собачка такая, с висящими ушами, кажется, вроде, играет, нюхает эти багажи и вдруг: «Гав, гав, гав!» Туда подходят: «Разрешите, да посмотрите, что у вас там в багаже». И составляется акт.
ИА Красная Весна: Просто нет ли желания в связи с памятью об опиумных войнах как-нибудь сделать то же самое на территории, близкой к Соединенным Штатам?А.В. Островский: Могу сказать, что этот процесс и без китайцев развивается. Американцы сами наладили поставку наркотиков из Афганистана. Если брать соотношение центров распространения наркотиков на мировом рынке, то за последние 20 лет доля Колумбии и золотого треугольника снизилась, а доля Афганистана резко увеличилась. Более того, когда начали делать попытки в Афганистане сократить посевы опиумного мака, выяснилось: «А как же будут жить афганские крестьяне? Им нечего больше выращивать». Вот у нас в Средней Азии в 20–30-е годы тоже выращивали опиумный мак. Но ему же нашли замену.
ИА Красная Весна: Спасибо вам большое, Андрей Владимирович! Было очень интересно.А.В. Островский: Ну не знаю, насколько интересно. У нас народ мало интересуют все эти исторические сюжеты.
ИА Красная Весна: Нет, но если исторические события определяют современную политику Китая, то это очень важно понимать.А.В. Островский: Ну, определяют. Но в каких вузах читают лекции по истории Китая? Я в единственном числе читаю в Педагогическом государственном университете лекции по Китаю. Больше там никого нет.
взято отсюдаКартинка: Абрахам Ортелиус. Китай. 1584 год
yaplakal.com