Войны брендов. История взлета и краха Novell NetWare OS.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ParazitN
19.03.2019 - 06:57
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
197
Когда-то сетевая операционная система Novell NetWare была лидером мирового рынка. Когда-то в ее основу были заложены самые прогрессивные идеи. Однако в ИТ-индустрии все быстро устаревает, а конкуренты никогда не дремлют.
Microsoft Windows NT – более молодая ОС по сравнению с NetWare. Корпорация Билла Гейтса не могла упустить рынок сетевых операционных систем. Включившись в борьбу позже, но со свойственным ей размахом, Microsoft начала быстро осваивать рынок и смогла избежать некоторых ошибок первопроходцев.

5 частей копипасты и 1 от меня лично via

Войны брендов. История взлета и краха Novell NetWare OS.
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 06:58
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
Novell NetWare

Работа над будущей NetWare OS началась еще в SuperSet Software – консалтинговой группе, основанной друзьями Дрю Мэйджером, Дэйлом Найбауэром, Кайлом Пауэллом и Марком Хёрстом. Они использовали свои наработки, сделанные еще в университете Бригама Янга в городе Прово (штат Юта), в октябре 1981 года.

SuperSet Software была основана в 1979 году и занималась производством систем, работающих под управлением ОС CP/M. Группа должна была создать систему совместного использования дисков для сетей на основе CP/M.
В 1983 году к работе группы SuperSet присоединился Рэймонд Ноорда, ставший во главе молодой фирмы Novell Inc.

В том же году компания выпустила первый коммерческий продукт – ОС NetWare 68 (или Novell S-Net). Она работала на базе процессора Motorola 68000. В 1985 году вышла NetWare 86, которая поддерживала процессоры Intel 8086.

В 1986 году, после выпуска процессора Intel 80286, компания Novell выпустила NetWare 286. А в 1989 году, появились Intel 80386 и NetWare 386. В дальнейшем Novell решила дать своим системам более простые номера версий: так, NetWare 286 стала называться NetWare 2.x, а NetWare 386 — NetWare 3.x.
Причины успеха NetWare
Для передачи пакетов в NetWare использовался протокол NCP (NetWare Core Protocol — протокол ядра). Он был разработан на базе популярных ранее протоколах IPX/SPX (Internetwork Packet eXchange/Sequenced Packet eXchange), разработанных всё той же Novell.

NCP использовался для организации обмена между рабочей станцией и файловым сервером. Протокол IPX обеспечивал сетевой уровень (доставку пакетов, аналог IP), SPX — транспортный и сеансовый уровень (аналог TCP). Правда, в пятой версии NetWare компания-производитель всё же сделала основной для протокола NCP поддержку TCP/IP, а не IPX/SPX.

Пик популярности NetWare пришелся на 80-90-е годы. Это была удобная по тем временам система, и весьма стабильная: серверы под управлением NetWare могли работать годами без вмешательства администратора.

Также немалую роль сыграл тот факт, что большинство сравнительных тестов в то время указывали на преимущество в производительности в соотношении от 5:1 до 10:1, по сравнению с продуктами Microsoft и других компаний. Такой эффект достигался благодаря использованию службы файлов вместо дисковых служб, эффективности протокола NCP и отсутствие вытесняющей многозадачности.

В 1993 году, рассчитывая на быстрый успех, фирма Novell выпустила NetWare 4.0 и NDS (названную тогда службой каталогов NetWare), но они не были встречены с распростертыми объятиями. Новые продукты воплощали реализацию нового подхода к организации сетевых вычислений на предприятии и сильно отличались от всего, к чему привыкли пользователи NetWare 3.x. Поэтому самой популярной версией долгое время оставалась именно 3.х.

Однако в дальнейшем служба каталогов (NDS), входящая в состав NetWare 4.x, стала индустриальным стандартом в корпоративной среде.
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 06:59
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
Windows NT

Сильнейшим конкурентом Novell NetWare стала сетевая операционная система Microsoft Windows NT.

Началось все в 1975 году. Именно тогда, когда корпорация Digital Equipment начала разработку своей 32-битной платформы VAX, которая впоследствии была подхвачена компанией Microsoft.

В 1977 году были анонсированы машина VAX-11/780 и операционная система для нее — VMS 1.0. Разработкой системы руководил Дэвид Катлер. Спустя четыре года он решил покинуть Digital: не устраивали темпы развития проекта.

Тогда руководство компании организовало автономное подразделение в Сиэтле, и Катлеру позволили набрать необходимое количество персонала (около 200 человек) непосредственно из сотрудников Digital. Новая структура занялась проектированием процессорной архитектуры и операционной системы под кодовым названием Prism.

Однако менеджеры не сумели довести начатое дело до логического завершения, и в 1988 году Катлер покинул компанию.
Именно тогда Билл Гейтс и пригласил его в Microsoft. К тому времени он как раз пришел к необходимости создания серверной ОС, конкурирующей с клонами Unix.

Гейтс настолько ценил Дэвида Катлера, что согласился нанять 20 бывших инженеров Digital вместе с ним. В ноябре 1988 года команда, включавшая пять выходцев из Digital и одного программиста Microsoft, начала работать над новой операционной системой. Конечно, она не была абсолютно новой, так как Катлер использовал свои наработки.

Необходимо было написать ОС для нового RISC-процессора Intel i860 под кодовым названием N-Ten. Отсюда, кстати, и возникла аббревиатура NT, позднее трактованная маркетологами Microsoft как New Technology. Уже в декабре 1988 года были готовы первые фрагменты системы. Однако проблема заключалась в том, что i860 пока существовал лишь на бумаге, поэтому код приходилось тестировать на программном эмуляторе. Разработка велась на «игрушечных», по нынешним меркам, машинах Intel 386 25 MHz с ОЗУ 13 MB и жесткими дисками 110 MB.

В 1989 году выяснилось, что «железный» i860 не способен достаточно эффективно исполнять написанный код. Пришлось переориентироваться на MIPS R3000, а затем и на стандартный процессор Intel 386, что было сделано командой, увеличившейся до 28 инженеров за несколько месяцев.
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 06:59
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
Интеграция

В сентябре 1994 года вышла Windows NT 3.5. В ней были решены некоторые проблемы эффективности и быстродействия, которые из-за спешки не удалось решить в предыдущей версии.

Однако появилась новая проблема: организация взаимодействия с сетями, построенными на NetWare — абсолютным лидером того времени, доминировавшим на рынке локальных сетей.

В Novell не могли принять решение об обеспечении клиентской поддержки Windows NT и тянули время. В итоге Microsoft остановилась перед выбором: ждать еще или писать свой клиент для NetWare.

Компания Гейтса выбрала второй вариант и не прогадала: их самописный NetWare-клиент оказался настолько хорош, что его продолжали использовать и после выхода оригинального программного обеспечения от Novell. Время было упущено. Более того, было упущено не только оно.

Пользователи, особенно поначалу, выказывали резкое недовольство позициями Novell и Microsoft. Борьба между сетевыми компаниями предоставляла свободу выбора, но не давала возможности использовать оба продукта в одной среде.
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 07:00
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
Догнать и перегнать

В мае 1995 года благодаря архитектуре, основанной на микроядре, появилась специальная «PowerPC-редакция» ОС — Windows NT 3.51.

PowerPC (или сокращённо PPC) — микропроцессорная RISC-архитектура, созданная в 1991 году альянсом компаний Apple, IBM и Motorola, известным как AIM.

По некоторым данным, ее выпуск был в свое время задержан вследствие неспособности IBM придерживаться плана по выводу этого процессора на рынок. Поэтому эволюция PowerPC-версии зашла несколько дальше, чем Windows NT 3.5, что позволило ей стать основой для следующей версии ОС.
В версии Windows NT 4.0 графическая подсистема была интегрирована в ядро.Такое решение было абсолютно логичным выводом из печального опыта попытки интеграции в NT популярной оконной среды Windows 95. Вероятно, идея повторения архитектурной модели X Window — Unix — возникла именно из-за первоначальной «серверной ориентации» NT.

Однако если собственно с «пересадкой» графической оболочки проблем не возникло, то ее быстродействие в пользовательском режиме (т. е. в виде обычного приложения) оставляло желать лучшего.
Графическая подсистема Windows несоизмеримо сложнее и, соответственно, требовательнее к ресурсам, чем X Window, «понимающая» исключительно растровые дисплеи. Так, в составе ядра Windows NT 4.0, выпущенной в июле 1996 года, появился еще один модуль. Ревизия получила название Shell Update Release (SUR).

Чтобы превратить Windows 95 и Windows NT в универсальные клиенты сети для любого сервера, корпорация Microsoft в прошлом году встроила стек протоколов TCP/IP в свои операционные системы.

Переход на TCP/IP, оказал значительное давление на традиционных поставщиков сетевых ОС, использующих свои собственные протоколы. Он не прошел незамеченным и для Novell. Компания выпустила новый продукт – NetWare/IP, загружаемый модуль, дающий возможность использовать IP в качестве сетевого протокола на сервере NetWare. Однако это не помогло удержать лидерство на рынке.

«NetWare/IP, поначалу вызывавший интерес, не оправдал надежд в полной мере, — делился своими впечатлениями Джон Миллер, специалист по планированию сети в Apollo Travel Division в United Airlines. — Он не справляется с ролью сетевого протокола для серверов».
По мнению Миллера, требования к заголовку IPX означали, что Novell в действительности не поддерживал IP или не предлагал каких-либо преимуществ при его использовании.

Реализация TCP/IP в Netware 5.x не спасла положение, так как вновь было потеряно драгоценное время.

Перевес по голосам

Крупным компаниям, которым Microsoft уделяла непосредственное внимание, не пошли на поводу у корпорации и предпочли NetWare. Тем не менее, проведенный Computer Intelligence и InfoCorp обзор свидетельствовал о том, что NT популярна в мелких центрах, где работают менее 1000 сотрудников.
Мелкие компании предпочитают Windows NT (количество компаний, использующих NT, %)

Однако NT проникла и на территорию NetWare. Все решили приложения. Выбор одной из этих систем в огромной степени зависел от того, какими приложениями пользовался клиент. Со временем приложения Microsoft оказались более чем на половине рассмотренных в обзоре станций NetWare.
Количество станций NetWare, на которых используется Windows NT, %
По мере увеличения мощности процессоров значение эффективности становилось всё меньше и меньше, а с появлением процессора Pentium сложность управления и разработки приложений для NetWare стали перевешивать ее преимущества. Но эти факты упорно игнорировались маркетинговым отделом Novell, равно как и руководством компании.
Так Novell NetWare потеряла позиции лидера, уступив их Windows NT.
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 07:03
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
От себя лично добавлю, удивляясь, какой все-таки я с айтишной точки зрения уже динозавр:

Я застал времена, когда CD приводы подключались не в мамку, а в спецовый контроллер на ISA слоте и даже прямо в звуковую карту, когда надо было выкручивать файлы config.sys и autoexec.bat чтобы с одной стороны грузануть все необходимые драйвера, а с другой сохранить по максимуму вечно нехватающие 640к (только представьте эту цифру) "нижней" памяти, пихая все в верхнюю адресацию с помощью himem.sys с кучей параметров запуска (позже появился знаменитый QEMM, который облегчил эту задачу до примитивного запуска файла SETUP.EXE и выбором необходимых опций).

Я также помню, как надо было отстраивать на платах расширения типа модемов и звуковух прерывания вручную с помощью перестановки на них джамперов либо переключения DIP переключателей. И если хоть один выставить неправильно - машина просто не грузилась без объяснения причин. На минуточку, интернет был в те времена просто дикой экзотикой, так что хер погуглишь.

Ну это лирика. А вот по теме - мне удалось поработать с NetWare версий 3.x, 4.x, 5.x и даже 6.x удалось пощупать и я видел взлет и падение этого монстра.

Это не был в отличие от Microsoft сервер, за которым "можно немножко поработать". Нахрена юзера сажать за сервак, мне лично до сих пор не понятно. Разве уж от совсем лютого нищебродства и непонимания опасности этого мероприятия.

Но зато это была просто офигенная в плане надежности и производительности система.

Реально я видел сервера, стоящие в электрощитовой по 7-8 лет, которые виделись в сети и с которыми работали юзеры, но почти никто не знал где они находятся физически, потому что за это время сменилось 2-3 поколения админов. И все тарахтело как часы. Я лично поднимал сервер, который был построен на базе обычной персоналки с 486 процом и которая уже не могла тащить актуальный на то время Win 95, но с успехом обслуживала over 100 пользователей без каких либо тормозов.
В конце концов на этой машине сдохла материнка. От влажности, потому что залило кипятком закуток, где она стояла.
Восстановление сервера заняло 10 минут от силы. Просто переселил винт в первый попавшийся системник, перебил драйвер сетевой карты и все "взлетело".
Ни с одной современной серверной системой такое бы не прокатило.

Уже тогда была поддержка программного RAID на любой практически вкус и на скорость это не влияло, равно как и было индифферентно к железу.
Лишь бы проц был х86 архитектуры.

На этапе бурного развития интернета и протокола TCP/IP их стало дико не хватать, но тут вышла 5-ка и все наладилось. Система управления печатью в Novell была организована просто отлично.
Принтеры виделись как под виндой так и под ДОСом.

Про права на папки вообще приятно вспомнить в сравнении с виндой. Просто куча возможностей накрутить их, причем так, что при первом же взгляде на свойства папки было все визуально понятно.

Можно было сделать папку, в которую можно было закинуть файл и он для закинувшего тут же "исчезал", то есть выглядело это так, что папка вроде бы и есть, а как сейчас говорят, "траверса папок" внутри нее нет и что внутри - не видно. Пусто и все тут.
Зато все что накидали в нее прекрасно доступно ее владельцу. Собснно так у нас и была настроена какое-то время внутренняя "корпоративная почта", а по сути файлообменник.
Нахер почтовый сервак, почтовые клиенты и прочее. Бери файл и кидай в папку с ФИО адресата.

Прокся была просто изумительная - Border Manager с правилами, списками доступа, расписаниями и даже шейпером. И все это, напомню, работало как часы, независимо от железа на котором было установлено.

Один мой друг работал в то время в компьютерном магазине админом (соответственно сетка тоже на Novell была сделана). Смеха ради они собрали комп полностью из брака (даже корпус был гнутый). Глючный проц, глючный блок питания, битая память, не проходящая тесты, винты с бед блоками. Полный комплект. На нем даже ДОС грузился через раз. А Novell Netware, установленный ради смеха хоть и грузился минут 5, но работал.

В общем, отличная была система, но, как и в компании Nokia, люди, принимающие стратегические решения, решили что всего достигли и тупо проморгали тенденции рынка, а затем и потеряли абсолютно все.

RIP Novell Netware
Ты был просто бесподобен.

У меня все. Спасибо за внимание.

Это сообщение отредактировал ParazitN - 19.03.2019 - 07:11
 
[^]
ShagowNerdi
19.03.2019 - 07:04
27
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 1069
Круть!

А история про Солярку будет?
SUN тоже улетела с лидирующих мест
 
[^]
alex555boris
19.03.2019 - 07:05
6
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 863
но было очень интересно
 
[^]
igorgri
19.03.2019 - 07:06
12
Статус: Offline


Удалите, плиз

Регистрация: 1.10.15
Сообщений: 2850
Ну у меня куча рабочих станций стояла без диска в 1996м. 286е, без жесткого диска... Одна микросхемка в сетевую плату, пара десятков минут и прошита микросхемка на загрузку операционной системы с сервера... Когда начался бум - надо обновлять ккомпы, проблема 2000.. .Какая нафиг проблема? Загружаемся с сервака, синхронизируем время с него и вперед...
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 07:09
4
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
Цитата (ShagowNerdi @ 19.03.2019 - 07:04)
Круть!

А история про Солярку будет?
SUN тоже улетела с лидирующих мест

С Соляркой не работал плотно. Но знаю что дофига ее где еще используют во всяких датацентрах. Так что она еще трепыхается вроде как.
 
[^]
Hanglider
19.03.2019 - 07:09
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 2491
Какие имена! Какие люди! И вень некоторые живы, поди, до сих пор. smile.gif

"Ты помнишь, как все начиналось?
Все было впервые и вновь."
©, из песни.

ЗЫ. Имя себе сделал впервые в нашем захолустье прокинув связь между NW и доменом Windows NT. И ведь платили за это!.. Зато сейчас настроить сетку может любой школьник.

Это сообщение отредактировал Hanglider - 19.03.2019 - 07:23

Войны брендов. История взлета и краха Novell NetWare OS.
 
[^]
minuch
19.03.2019 - 07:09
23
Статус: Offline


Статус, хуятус,

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 478
Каждой твари по NetWare cool.gif
 
[^]
LubitelPiva
19.03.2019 - 07:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.16
Сообщений: 1703
у нас тож в 90-е стояла на серваке новелл, один раз настроили, запустили бест на ней, и стоял сервачек в уголочке, пахал себе, и мы горя не знали
 
[^]
4Lolz
19.03.2019 - 07:14
0
Статус: Offline


Не потенциальный классовый враг

Регистрация: 3.07.11
Сообщений: 7594
Цитата
На этапе бурного развития интернета и протокола TCP/IP их стало дико не хватать, но тут вышла 5-ка и все наладилось. Система управления печатью в Novell была организована просто отлично.


У меня в 97 году 4.12 работали только на IP с полностью отфильтрованным IPX на всей корпоративной сетке. Ну как у меня...я тогда работал в первом по размеру банке мира.
 
[^]
ParazitN
19.03.2019 - 07:18
3
Статус: Offline


Внештатный помощник админа

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 1064
Цитата (4Lolz @ 19.03.2019 - 07:14)
Цитата
На этапе бурного развития интернета и протокола TCP/IP их стало дико не хватать, но тут вышла 5-ка и все наладилось. Система управления печатью в Novell была организована просто отлично.


У меня в 97 году 4.12 работали только на IP с полностью отфильтрованным IPX на всей корпоративной сетке. Ну как у меня...я тогда работал в первом по размеру банке мира.

На 5-ке IP был сразу "искаропки" вроде бы, да и на те времена законы лицензионные были не особо драконовскими, а учитывая, что мне в шаловливые ручки попала анлимная(!) как по количеству серверов так и пользователей лицензия на 5-ку , выбор был однозначен.
Да и NDS там работал уже вовсю.
 
[^]
ikhis
19.03.2019 - 07:20
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.10.14
Сообщений: 159
Эх, какие были времена.......
 
[^]
bosso4
19.03.2019 - 07:21
20
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 4.09.15
Сообщений: 2548
Я тоже один из немногих, кто ставил и работал на нетвари. 3.0 и 4.0.
Вещь! А также, я один из первых в КЗ ввел сегмент серверов нетвари по 100 мбит сети по витой паре! Клиенты были еще по коаксиалу. Все работало отлично.
IPX/SPX - тема! А Первый Quake! Это-было просто чудо! rulez.gif

Это сообщение отредактировал bosso4 - 19.03.2019 - 07:22
 
[^]
Willis
19.03.2019 - 07:22
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.08
Сообщений: 1629
Моя третья запись в трудовой книжке, 96-г, администратор ЛВС Novel. old.gif
 
[^]
Gadenush
19.03.2019 - 07:22
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 1116
А я балуюсь до сих пор )))))
Шумит только, сволочь

Войны брендов. История взлета и краха Novell NetWare OS.
 
[^]
4Lolz
19.03.2019 - 07:23
1
Статус: Offline


Не потенциальный классовый враг

Регистрация: 3.07.11
Сообщений: 7594
Когда появились первые Compaq Smart 2p контроллеры я посчитал себя самым счастливым человеком в мире. 4.12 летал на Proliant 1500 как на ракете, легко поддерживал 500-600 юзеров, драйвы стали hotswapable, a CIM начал работать со всеми counters SNMP и посылать алерты на бипер. В этот момент я понял что могу кроме основной работы работать ещё на пару мест и в сутках не осталось времени ваааще
 
[^]
МПвХ
19.03.2019 - 07:35
4
Статус: Offline


Бомжик на передержке

Регистрация: 15.02.19
Сообщений: 681
Замечательная была штука. Сервер под старинный досовский софт, в предыдущей конторе стоит на пне, уже не помню каком, лет блин 18-20, конфиги изредка слетают и то, потому что упсника на нём нет.
Когда только появился Инет нашел версию server от 3.12 на 250 юзеров)) А красная коробка с дискетами и книжками под Новелл 3.11 до сих пор там валяется.
 
[^]
Dimmon666
19.03.2019 - 07:35 [ показать ]
-12
4Lolz
19.03.2019 - 07:36
2
Статус: Offline


Не потенциальный классовый враг

Регистрация: 3.07.11
Сообщений: 7594
Цитата (ParazitN @ 18.03.2019 - 23:18)
Цитата (4Lolz @ 19.03.2019 - 07:14)
Цитата
На этапе бурного развития интернета и протокола TCP/IP их стало дико не хватать, но тут вышла 5-ка и все наладилось. Система управления печатью в Novell была организована просто отлично.


У меня в 97 году 4.12 работали только на IP с полностью отфильтрованным IPX на всей корпоративной сетке. Ну как у меня...я тогда работал в первом по размеру банке мира.

На 5-ке IP был сразу "искаропки" вроде бы, да и на те времена законы лицензионные были не особо драконовскими, а учитывая, что мне в шаловливые ручки попала анлимная(!) как по количеству серверов так и пользователей лицензия на 5-ку , выбор был однозначен.
Да и NDS там работал уже вовсю.

Мы до 5-ки никогда не дошли. У 5-ку появилось уйма разных проблем вызванных дурацким желанием побороться с Microsoft на их поле. Microsoft победил своим сервером 2000. Он глючил, был сырым, не работал нормально до sp3, но уже было понятно что интегрировать все системы легче с ним. Я уже не помню какой была у нас последняя версия NDS, но 4.12 была последней версией сервера и мы все ушли на Ms server 2000. Я собственноручно вырубил последнии три root сервера в Ситибанке, которые продолжали работать до 200х года, просто потому что мы держали весь скелет инфраструктуры живым так на всякий случай.
 
[^]
maddread
19.03.2019 - 07:39
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.14
Сообщений: 2420
да, отличная была система. А Sun пусть катится к черту со своими монстрами и ебанутыми менеджерами, FreeBSD, красная шапка и Debian ничуть не хуже.
 
[^]
OVS075
19.03.2019 - 07:39
12
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.02.12
Сообщений: 921
Я ещё нетварь с 5-ти дюймовых дискет ставил. old.gif

Качаем ЯП для Android!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26565
0 Пользователей:
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх