Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:56
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
225
Давненько меня тут не было. Ну, кровожадненькие мои, налейте себе чтонибудь, и устраивайтесь поудобнее. Сейчас у нас будет небольшая вводная.

Итак, эта глава у нас строится на трех принципах:

1) Слушайте сюда, сейчас я вам расскажу как все было.

2) Лучше меня как все было, знает только тот, кто сам участвовал.

3) Два первых утверждения ложны.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:56
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Греция
В западном углу - Классическая Греция, ровно 500 лет до нашей эры. Друзья всего хорошего и доброго, жизнерадостные интеллектуалы и трогательно патриотичные демократы (нет). Любят пехаться с мужиками, но это не точно.

Греция к пятому веку подошла как сильный игрок на мировой арене. С широкими торговыми связями. Поэтому, собственно и стала интересна Персидской Империи. Но Греция была уникальным образованием, сформировавшимся отдельно от древнего мира и во многом от него отличаясь. В том числе и в способе ведения войны. Возможно, особенно в способе видения войны. Как так получилось, не понятно. Илиада, это по сути все, что можно рассказать про войну в архаический период ( VIII—VI вв. до н. э.) Греции. Учитывая что Троянская Война, это вообще история про XII век до нашей эры (+/- лет сто), то так себе источник, конечно. Но, тем не менее, практически никаких принципиальных отличий от Египта, Италии, Азиии и даже Европы — не видно.



Доспехи времен троянской воны (XII век до нашей эры)по археологическим памятникам. Имена героев подписаны для большего впечатления.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:57
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Именно за время архаики греки расселились по всему Средиземноморью. И не просто расселились, а разнесли по всем частям известного света свою культуру. Фактически греки к этому времени уже создали фундамент античной культуры, и все что будет дальше построено, стоит на нем. Одновременно с этим, оформилось и общество, греческий полис стал узнаваем, что на берегах Киренаики, рядом с Египтом, что в Италии, что на берегах Черного Моря.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:57
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Архаический период, несмотря на то, что мы мало о нем знаем, очень важен для Древних Греков. Но мы не они, поэтому долго о нем говорить не будем. Опираться на источники в архаический период трудно, за почти отсутствием оных. Но из Илиады можно сделать далеко идущие выводы о том, что в то время люди любили ездить на колесницах, аки Анка-пулеметчица нанося добро и причиняя справедливость в удобном для этого местах, изредка сталкиваясь в пафосных “поединках” с аналогичными VIPами. Остальное столкновение сводилось к групповым схваткам “друзей” мажоров, которые были без колес. Хотя упоминания фаланги, как в значении плотной и глубокой линии которую “невозможно прорвать” в Илиаде тоже есть. Ну, и если верить тем грекам, которые это записали, то впервые фалангу в Греции использовали аргосцы под командованием царя Фидона, разбившие спартанцев в 669 г. до н. э. при Гисиях.

Впрочем, почему же тогда не верить другим грекам, которые относят возникновение фаланги ко временам совсем уж древним:
(Polyaen. I.2): “У Диониса стратегом был Пан; он первым изобрел строй, назвал его “фаланга”, построил правое и левое крылья”.

(Schol. ad Nicand. Theriaca. 11): “Итак, Феофил, согласно Зенодоту, рассказывает, что в Аттике родилось два близнеца, их имена: Фаланг — мальчик, а Арахна — девочка; и Фаланг был научен Афиной вещам, касающимся гопломахии, а Арахна — ткачеству”.

И тут я напомню, что до примерно V-VI века до нашей эры Древняя Греция не знала письменности. Греки заимствовали алфавит у финикийцев, довели до ума, и начали записывать свои истории. Я конечно не могу утверждать наверняка, но не удивлюсь если в архаичные сюжеты проникли современные писцам способы войны. Короче, это как если через триста лет наши потомки будут рассуждать о второй мировой по фильму “Ярость”, или “Спасение рядового Райна”. Мало того что источники, скажем так, фрагментарны, так еще и очевидно предвзяты, и если уж что и можно точно сказать, так это то, что все было совсем не так. Сейчас историкам кажется, что все было с точностью до наоборот - именно ахейцы пришли из современной Турции, наваляли местным минойцам, и расселись на завоеванных “дворцах”, превратив их в крепости. И немедленно начали войну “всех против всех”, пока их, в свою очередь, не снесли племена дорийцев — таких же индоевропейцев, но пришедших с территории современных Балкан (конкретно Фессалии, там и Олимп есть). У этой гипотезы есть как доказательства, так и слабые места. Но Коллапс Бронзового века я надеюсь однажды разобрать в отдельной статье, пока дам сермяжную суть:

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:57
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
В V веке Древняя Греция вошла в свой классический период, и представляла из себя кровавый винегрет из городов-полисов. Кто-то, как в местечке где городок Олимпия, в центральной Греции, искренне считал себя “теми самыми ахейцами”. Кто-то точно знал что они строго дорийцы — это такие города как Спарта и Мессена. Афины, как всем было очевидно — типичные ионийцы, ни с кем не перепутать! А Фивы, по общему мнению, вообще были теми еще финикийцами, и надо сказать, сами Фиванцы это бесстыдно подтверждали. Не только прямо, но и косвенно — вспомните их отряд боевых гомосексуалистов, оружие которое до сих пор не имеет аналогов в мировой истории.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:58
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Все это снизу удобрено неизвестными нам автохтонами, от которых остались только топонимы и упоминания о неких загадочных “пеласгах”, а сверху посыпано для остроты еще кучей откровенно мифических народов.

Тем не менее к V веку до нашей эры, Греки все же ощущали себя во многом единым народом. Даже основных языков было всего три, и их носители друг друга понимали. Проясню, шоб окончательно вас заморочить — оказывается бывает так, что носители так называемых “диалектов” в Нидерландах или Дании, часто друг друга не понимают, а носители “разных языков” вроде жителей Беларуси и Украины — понимают. Прям как классические древние греки.

О культуре и мышлении Древних Греков многое может сказать тот факт, что заимствовав буквы финикийского алфавита, они оставили им родные названия. Альфа, Бетта и так далее до Омеги — это буквально финикийские слова, которые греки оставили как названия букв. Слизали в тупую. Кстати, если вам этот факт действительно много сказал — поделитесь в комментариях, лично я никаких вменяемых выводов из этого сделать не смог.

И вот, слава всем богам Олимпа, Греки начинают писать. Окружающую действительность описывают Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Диодор, Плутарх. При этом есть неплохие перекрестные ссылки из Непота, Полиэна и других античных авторов. Ну и конечно археологи не спят, копают.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:58
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Вооружение

В V веке уже везде были гоплиты. Фактически, именно о них в основном идет речь при описании конфликтов. Гоплиты — хребет, голова, задница, и даже крылья полисных армий. Гоплон — круглый выпуклый щит. По сути гоплит это, с некоторой натяжкой, щитовик. Их изредка считают по “копьям”, но все же именно щит является определяющей характеристикой война. Ксенофонт, в самом конце V-го века рассказывает о смотре, который устроил греческим наемникам персидский царь Кир, и явно подчеркивает их крутость: «На всех эллинах были медные шлемы, пурпурные хитоны и кнемиды, а щиты были вынуты из чехлов.»

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:59
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Щиты и шлемы упомянуты, остальное вооружение нет. Ничего не сказано и про панцири. А Ксенофонт не зря отец истории — он любил подробности, например не упускал возможности просветить будущие поколения с кем Кир вчера “сошелся”, по мнению местных сплетников. Я подозреваю что классические современные изображения гоплитов поголовно в “анатомическом панцире” (по гречески "гелоторакс"), это некоторое преувеличение.
Археологи добавляют этому огня — на каждые 15-20 найденный шлемов VI-IV века до нашей эры, приходится только один панцирь. И можно с уверенностью сказать — и в IV веке шлемы были далеко не у всех гоплитов. Это выборка не по всем находкам, а по затонувшим кораблям, которые везли товары. Местный алиэкспресс, так что выборка хоть в какой то степени релевантна. Удачно совпало что сейчас технологии как раз позволяют добраться до древних кораблей:

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:59
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Два коринфских шлема, архаические амфоры, фляга из Массалии и 47 слитков “орихалка” (так в источнике, вообще то это мифический сплав) — очередной «улов» итальянских морских археологов, работающих на месте крушения древнего корабля у южных берегов Сицилии, в районе бывшей греческой колонии Гела.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 17:59
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
О самом корабле и его грузе информации мало: 2600 лет назад некое торговое судно затонуло у самого берега, в непосредственной близости от пункта назначения – древнегреческого города Гела. Сейчас корабль покоится на глубине всего 3-5 метров. Корабельное дерево частично сохранилось, но его изучение еще не завершено.

Все находки датируются концом VII – началом VI века до нашей эры. Коринфские шлемы как часть воинской экипировки были распространены в VI – V веках до н.э., но производились не только в Коринфе.

Но я вам скажу самое главное, на случай если вам выпадет удача поплавать по средиземноморью, и найти бронзяку во время подводной экскурсии (хотя на вашем месте должен быть я, староват я ждать, времени у меня для этого не так, чтоб много осталось, а исторический интерес удовлетворить хочется):

На одном из недавних аукционов, довольно похожий шлем был продан за 174 тысячи долларов.

Дело ясное, что за V - век до нашей эры и доспехи, и оружие развивались, но все же явно не так стремительно, как в XV-веке нашей эры в Европе, так что внешне гоплит менялся мало.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:00
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Ну, надо упомянуть еще льняной панцирь – линоторакс, более легкий и дешевый, который мог быть дополнен металлическими чешуйками. Пах мог быть прикрыт защитными полосами из кожи или льна — птеригами (птеруги). Еще на конец 6 в. до н.э. льняной панцирь описывал Геродот, 3.47: “Панцирь был льняной с множеством вытканных изображений, украшенный золотом и хлопчатобумажной бахромой. Самым удивительным в нем было то, что каждая отдельная завязка ткани, как она ни тонка, состояла из 360 нитей и все они видны.”



Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:00
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Современные реконструкции линоторакса, кстати, проявили себя как вполне достойная защита против холодного оружия.

Хорошо что я сначала писал про средневековье, и помню как перед Столетней Войной, страна Англия всем миром не смогла нашить фуфайки на десять тысяч лучников. Сомневаюсь, что военпром Архаичной ГрецииVIII—VIвв. до н. э., или Классической ГрецииVI—IVвв. до н. э. мог справиться лучше. Да и источники это косвенно подтверждают — описывая линоторакс в восторженных тонах, и часто отмечая его на военачальниках и всяких царях. Так что я рискну осторожно предположить, что он не был прям у всех гоплитов поголовно.

Непосредственно для высказывания несогласия с соседями использовались языки международного общения в виде железных мечей. Стандартный был прямой, листовидный, “ксифос”. Реже встречались гоплиты с изогнутыми мечами “кописом” или “махайрой”, как называет этот меч Ксенофонт. Реже, если судить по изображениям.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:01
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Копье гоплита с листовидным наконечником называется дору. Длину копья определяют по археологическим находкам — замеряют расстояние между сохранившимися наконечником и втоком, либо по античным изображениям. Принято считать, что длина копья была около 2,5 м. Но встречаются изображения копья большей длины, около 3 м.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:02
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Общество

Теперь об организации. Все эти эребы, клятвы граждан и сколы (а не школы) в которых гоплитов два года уму разуму учили, я оставлю без подробностей. Потому что, как мне кажется, там много надуманного.
Важно что у греков выборные должностные лица, в том числе и военачальники. Понятное дело, что это так или иначе тоже аристократия, но мы не вполне понимаем что значит аристократия для древних греков. Их аристократия мало похожа на средневековую, и совсем не похожа на нашу современную элиту или селебрити.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:02
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
В первую голову аристократия Древней Греции кажется нам неким аналогом современных спортсменов. Это вполне объяснимо, ведь для того чтобы стать успешным спортсменом нужно две вещи — время и деньги. Если ты работаешь по восемь часов, и зарабатываешь деньги, то понятно, рассчитывать что в оставшееся время ты сможешь достичь планки мастерства в выбранном виде спорта, будь то фехтование или прыжки с шестом, не стоит. Ну только при крайне удачном стечении обстоятельств. К счастью, сейчас есть люди которые часто занимаются спортом. И благодаря их самоотверженному труду мы имеем научнодоказанные данные — если у тебя есть деньги, то личный тренер в спортзале за жалкие 2-4 часа в неделю заставит тебя привести тело в порядок. А если у тебя есть и время, и деньги, и желательно с самого детства — то вот тут ты можешь достигнуть высот. Отец знаменитого спортсмена Хабиба Нурмагомедова, рассказывал в интервью, что Хабиб впервые пошел (в смысле первые шаги, в детстве) на матах в спортзале, где его отец преподавал борьбу. А первые упражнения выполнял еще до того, как научился говорить. Сам Хабиб признавался, что в определенный момент он хотел выйти на работу, но его тренер (и отец) сказал, что это закроет ему карьеру в спорте, поскольку тренировки это тяжелый ежедневный труд, и вряд ли останутся силы на что-то еще. Спортсмены, кому не так повезло с династией, тем не менее тоже могут похвастаться непрерывными тренировками в ущерб всему — и работе, и учебе, и личной жизни. В условиях Древней Греции, впрочем, работа у аристократии и не предполагалась, так что заметные спортивные достижения были скорее ожидаемы.

Но это совсем не значит, что в стратеги, или даже в судьи, Афиняне например, выбрали бы победителя в кулачных боях, или прыжках с шестом. Просто потому что человек победил в кулачных боях, или прыжках с шестом.

Город был маленький. Все друг друга знали, и знали кто умный, а кто нет. Многие удивляются, когда узнают что Пифагор был чемпионом Олимпийских игр по кулачным боям. А это вам не бокс. Древние греки херачили друг друга буквально кастетами, смерть во время соревнований была не редкостью.
Зато почти никто не знает, что Пифагор объездил половину известной ойкумены, побывав в сокровищницах античных знаний, таких как Вавилон и Египет.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:02
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Так вот, вернувшись в Грецию, Пифагор стал видным философом (читай ученым) но никогда не занимал значимых политических постов. Люди его плохо знали, и не были уверены что он справится. Ну, либо греки как люди цивилизованные, думали "Вы серьезно? Да кто будет боксера на общественно важные посты ставить, это же дикость какая-то!".

А вообще вещи, которые мы меньше всего ждем от политических деятелей — такие как личный поединок с чемпионом врагов, или предводительство войском и личное участие в битве в первых рядах — считались не только нормальными, но и очевидно необходимыми для всякого заметного аристократа. У греков был своеобразный канон мудрости, выраженный в Семи Мудрецах, и можно взять как пример Питтака Митиленского, который и экспедицию во время Лесбийской Войны возглавил, и в поединке предводителя вражеского войска убил. Но это нормально, это ожидалось от аристократа, тем более того, кто был выбран в стратеги. Но стал известен Питтак, за свою мудрость.

Хотел было немного рассказать про Лесбийскую войну… но кому это интересно?

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:02
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
А еще у греков были очень индоевропейские понятия о власти. “Цари” греков, которые оставались не только в Спарте, но и в ряде других городов, были скорее жрецами. Они, или высшая аристократия. И эта должность предполагала личную ответственность за… Да за все.

В Илиаде есть сцена, в которой флот греков не может отплыть, потому что нет ветра. Там конечно красиво накручено, и все подробно объясняется — безветрие послала Артемида, и за что конкретно.
Суть в том, что теперь предводителю греков, Агамемнону, надлежало принести в жертву свою дочь, и умилостивить богов.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:03
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
И это сквозной мотив во многих древних мифах. Да и во вполне исторических хрониках в любой непонятной ситуации к родственникам предводителей тут же жреческие лапы с ритуальными кинжалами тянутся. Личная ответственность, она такая. Отголоски этой традиции можно встретить в библии, но не в ней одной. В принципе, в любой непонятной ситуации, от затмения до неурожая, царская семья выбирает одного из своих членов, и быренько режет его на алтаре, отправляя таким образом “переговорщика” к богам.
Короче, наверное знаете смешные стишки, в стиле:

Если ты алкаш последний, если ты дегенерат,

То и в этом, несомненно, Агамемнон виноват.

В таких стихах древний грек, да и большинство древних людей, не уловили бы иронию. Фараон режет себя раз в год, демонстрируя жертвенность и принимая ответственность за разлив Нила, “цари” и вожди душат и режут детей, сжигают себя, демонстративно идут на копья врагов в любых непонятных ситуациях. Потому что предполагается, что это их долг.

Они должны ведомым им людям, должны за все.

Если бы в Афинах выбранный на государственную должность гражданин, пусть и знаменитый своими спортивным достижениями, вдруг ляпнул нечто вроде “Полис вам ничего не должен” — это могло бы повлечь за собой самые серьезные последствия. Вплоть до физического уничтожения всего семейного клана такого недалекого демагога.

Конечно к V-му веку такие архаичные отношения к власти уже слегка отошли на второй план, но у греков еще сохраняются. Хотя и в достаточно размытом виде, теперь за серьезные ошибки, вроде высокой смертности при эпидемии, или недальновидной аграрной политики, приведшей к падению уровня жизни, верхушка общества могла откупиться гекатомбой. Но, не всегда.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:04
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
АРМИЯ И ВОЙНА

Очень хорошо что я занялся античностью когда уже перелопатил гору литературы по средневековым битвам. Без этого я бы многое не понял, и даже не понял бы, что не понял многое.
Как я понимаю теперь (обожаю тавтологию, простите), столкновения людей вооруженных холодным оружием, и дерущихся пешком, выглядели примерно следующим образом:

Огромная толпа в подобии строя с одной стороны, и огромная толпа с другой. Огромная толпа это от сорока человек начиная. Если счет всех людей на поле боя идет на тысячи, то это уже битвы народов, меняющие мир. Так вот, эти два подобия строя сближаются. На некоторой, психологически комфортной дистанции — вне досягаемости полета стрел, как вариант — люди останавливаются. И начинают накачивать себя адреналином. Кричать, оскорблять противников, призывать богов, стучать в щиты или даже могут встать на колени и молиться — зависит от культуры. Предполагается, что во всем этом самым живым образом участвуют предводители. И это всегда перфоманс — руками машут, знаменами, реликвиями. Спартанцы козу резали. Я не шучу — впереди строя выбегал царь с помощниками, резал козу, и кропил её кровью тех кто рядом. Говорят, очень помогало. Я искренне сомневаюсь что полководец сможет толкнуть воодушевляющую речь перед тысячей человек. Ну не услышат. Современные реконструкторы четко установили — 80 человек лимит для отряда, которому надо голосом отдавать команды. И то, если они в плотном строю стоят. И это римская центурия.

Короче, некая пауза перед столкновением однозначно есть. В этот момент, возможно, проводятся поединки чемпионов от обеих сторон. И, если обе стороны по прежнему уверены в своих силах, и не испуганы видом врагов, армии сходятся.

Никаких жутких столкновений, как в кино, нет. Люди идут медленно, прячась за щитами. Или еще медленнее, если еще и держат строй. Очень медленно, на самом деле. Потому что впереди смерть. И наконец, когда сближаются до нескольких метров, у границы зоны поражения копьями, армии снова останавливаются. Ну не кидались люди массово в толпу врагов. Такие случаи были, и описаны, но это всегда исключения.

И вот тут на передний план выходят ветераны. Старые и опытные психопаты, которые целенаправленно пытаются убить. Нормальный же человек, со здоровой психикой, даже оказавшись в кровавой рубке, будет инстинктивно стараться в первую очередь сохранить свою жизнь. Прятаться за щитом и отбиваться, пятиться, стараться не подставиться, не высовываться.

Вряд ли передний край отряда прямо таки соприкасался с врагом по всей длине, как мы привыкли видеть на экране в играх, или фильмах, или сериалах. Вперед выплескивались уступами команды сыгранных ветеранов, и таранили вражеский строй. После непродолжительного пика агрессии в несколько минут, люди расходились. И снова сходились. Так продолжалось, пока у одной из сторон не кончались моральные силы для продолжения.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:04
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Либо схватка распадалась на несколько стычек, если нарушался строй.

В любом случае, был один момент, очень характерный для описания всех битв. Термин звучит по разному, у нас он на слуху в варианте “дрогнули”. Враг дрогнул, и побежал.

Это такое же мистическое и неуловимое понятие, как легитимность — в непредсказуемый, но очень конкретный момент, большинство воинов с одной стороны решало, что битва проиграна. И начиналось бегство.

Для победы было важно “убедить” врага в том, что он проиграл. Как вариант — убить предводителя, это хороший символический ход. Или нанести врагам достаточно потерь, чтобы создать впечатление разгрома. Еще часто бывает достаточно атаковать вражеский отряд с неожиданной стороны, а в идеале с нескольких сторон. Напряженные до предела нервы людей, попавших в такое сложное жизненное положение, не выдерживают, они массово поддаются панике, и бегут.

А как только враг бежит, и начинается действительно резня. Трудно убить человека с оружием, и со щитом. Мало превосходить его на голову в навыках пользования человекорезного инструментария, надо еще и поймать момент в сутолоке боя. Где даже самый ловкий фехтовальщик имеет хорошие шансы получить удар именно с той стороны, в которую он прямо сейчас не смотрит. Но против таких неожиданностей неплохо помогает броня.

Которая слишком дорога, чтобы дать её всем.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:04
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Короче, подытожим — даже если у вас кратное превосходство над противником, но ваши солдаты неопытны и плохо подготовлены, то вы будете разбиты. Причем подготовленных воинов ведь взять особо не откуда — до Нового Времени подготовка людей к войне, лежала на плечах самих людей. Потому что обычно, пытаясь организовать таких "спортсменов" в коллектив, получалось что нужно ломать весь устоявшийся образ жизни, и привычки. Это как сейчас с семейными отношениями. У одного-двух, ну может трех-четырех, получается даже неплохо, но пережени друг на друге человек десять, и почти всегда начинаются лютые проблемы). Хотя, с чисто технической стороны, это очень выгодно )),

Поэтому всякая “посошная рать”, то есть люди не из воинского сословия, в средневековье даже не подлежала подсчету. В Древней Греции, впрочем, тоже. В битве при Платеях каждого спартиата сопровождало 7 слуг — илотов, каждого периэка (союзника спартиатов) по одному илоту. Илоты в Лакедемоне это нечто среднее между рабами и крепостными крестьянами. И неоднократно источники добавляют фразу «они помогали господину в битве».

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:05
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Но все считают только гоплитов. Постепенно эта система развивается в сторону все большей профессиональности армий, низводя людей, которые не успели в военное сословие, на нижние ступени социальной иерархии. Как высшее развитие общества, ведущего войну холодным оружием, мы практически неизбежно получаем феодализм. Он бывает очень разный, но его узнаваемые черты есть что в Иране, что в Индии, и даже в Китае.

Так вот, греки смогли сломать систему. Да, они не смогли сделать каждого жителя своих полюсов воином, но они смогли расширить мобилизационные возможности до беспрецедентных размеров, при этом найдя способ добиться эффективности от каждого выставленного на поле человека. И сделали они это чисто за счет, не побоюсь этого слова, гениального тактического решения. Они придумали глубокий строй, где впереди стоят наиболее агрессивные, умелые и одоспешенные воины. Греки такие не одни, через две тысячи лет их повторят швейцарцы со своими баталиями.

Греки называли такой строй фаланга. Я столкнулся с тем, что в кратких исторических справках о фаланге говорят как о чем-то статичном, занормированном. Как мы привыкли в современном мире. Фаланга это 12 шеренг в глубину, например. Это не так. В битве при Мантинее спартанцы стояли по 8 шеренг, в битве при Левктрах по 12 шеренг. Фиванцы в битве при Делии встали в 25 шеренг, а эмбалон (колонна) при Левктрах стояли в 50 шеренг.

Фукидид, 6.67, сиракузяне против афинян на Сицилии: “Сиракузяне же построили своих гоплитов рядами по 16 человек глубиной.” 2.4.35: “Увидя это, Фрасибул и прочие гоплиты бросились на подмогу и тотчас же выстроились по восемь человек в ряд перед легковооруженными.” 4.2.15: “В то время как они спорили о гегемонии и договаривались о том, какой глубины должно быть войско, чтобы из-за слишком глубокой фаланги враг не получил возможности обойти войско с флангов, — лакедемоняне, присоединив к себе тегейцев и мантинейцев, подходили уже к Истму.”

Диодор, 13.72: “Афинские стратеги, утром увидели армию врага, построенную глубиною в четыре человека на 8 стадиев в длину, первое время были напуганы, видя, что примерно две трети протяженности стены было окружено врагами.” Более глубокий строй может прорвать противника за счет морального и физического напора, более длинный строй может окружить врага.

Фаланга это был очень гибкий инструмент, тонко подстраиваемый под обстоятельства.

И сам по себе он не снимает проблему с острой нехваткой в человеческой популяции отбитых отморозков с атрофированным инстинктом самосохранения. Впрочем, до такого психологического состояния человека можно довести.
Рискну предположить, что всеобщее ополчение собиралась по особым случаям, а бесконечную междоусобную войну вели специально натасканные люди, которые потом и составляли “костяк” фаланги, как потом в баталиях средневековых городов наемные и местные городские рыцари-милиталы.

Самые известные такие парни, это конечно те самые “всадники” из Спарты. Личная гвардия царя Спарты Леонида в 300 рыл — это вот они. Мало кто знает, что этот отряд постоянный, этакая кризисная команда для решения непонятных вопросов.

И такие отборные отряды существовали у различных полисов. При Платеях на стороне персов храбро сражаются 300 отборных фиванцев. Геродот, 9.67: “Ведь приверженцы персов среди фиванцев показали себя далеко не трусами, а, напротив, храбрыми воинами, так что от руки афинян пало 300 самых знатных и доблестных граждан.”

Диодор, 12.41, в начале Пелопоннесской войны: “Таким образом, когда беотийцы отправили ночью 300 отборных солдат, изменники пропустили их внутрь стен и сделались хозяевами города.” Он же, 12.69 В битве при Делии: “Со стороны беотийцев, фиванцы занимали левый фланг, орхоменцы – правый, а центр линии состоял из других беотийцев. Первая линия войска состояла из так называемых избранных “колесничих и их слуг”, числом в три сотни.”

Правда Плутарх в главе “Пелопид” считает, что фиванский “священный отряд” возник только во времена Беотийской войны на век позже: “Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города все необходимое для их обучения и содержания и стоявших лагерем в Кадмее. Бойцов, священного отряда Горгид распределял по всему строю гоплитов, ставя их в первых рядах; таким образом доблесть этих людей не особенно бросалась в глаза, а их мощь не была направлена на исполнение определенного задания, поскольку они были разъединены и по большей части смешаны с воинами похуже и послабее. Лишь Пелопид, после того как они столь блистательно отличились при Тегирах, сражаясь у него на глазах, больше не разделял и не расчленял их, но использовал как единое целое, посылая вперед в самые опасные и решительные минуты боя.” Тысяча отборных аргосцев присутствовала в битве при Мантинее. Ксенофонт, в Греческой истории, 7.4.13: “Против них выступил элейский «отряд трехсот» и еще четыреста человек.”

Как видите тут мне грязно подыгрывают и источники, раз за разом указывая что всякие “всадники” и “колесничие” стоят в передних рядах пешей фаланги.

Предположу, что это были профессиональные военные с лучшим вооружением. Как видите у меня есть на это основания.

Что произошло после того, как греки создали такой строй? На самом деле ничего хорошего.

Теперь масса людей уверенно добиралась до врага, и таранила его всей своей добравшейся массой, ввязываясь в жестокую рубку.

Я уже подробно разбирал потери в средневековых воинах, тут повторюсь, что победившая армия никогда не несла потерь больше чем в 10% от личного состава за одну битву. А вот проигравшая армия легко теряла от 30%, и даже больше. Обычно же победившая сторона теряла 0,5-1% солдат, очень редко больше 2,5%.

У нас есть хорошие источники по потерям в битвах греков между собой. И это правдоподобные источники, что связанно с тем, что гоплиты все же не забритые в армию солдаты, а уважаемые граждане. Например, был эпизод, когда после победы армия полиса возвращаясь домой, и вдруг недосчиталась нескольких человек. Гоплитов, разумеется. И тогда армия заставила стратега развернуться, и вернуться на вражескую территорию, чтобы либо найти отставших, либо найти их тела и достойно похоронить.

Греки были чувствительны к потерям, и поэтому тщательно оберегали память о павших, возводя стелы с их именами на местах битв, храня списки в архивах, нудно перечисляя в философских трактатах и так далее.

Не буду приводить длинный список источников, скажу сразу, обычно греки, которые победили, теряли 3,5-5% солдат! Это много! Это просто чудовищно много! Во первых это лучшие люди из первых рядов. Не все, но многие. Во вторых это не средневековье с одной крупной битвой за десять лет. Греки грызлись каждый год. Это чудовищная цифра, невероятная демографическая нагрузка. Проигравшая сторона, правда, теряла заметно меньше чем средневековые армии — около 15%. Сказывалось отсутствие у греков сильных и выносливых лошадей для легкой конницы, способных преследовать человека километры.

Я вообще не понимаю, как они не вырезали сами себя. Видать спасало то, что многие битвы заканчивались не начавшись — например одна из фаланг разваливалась и бежала до столкновения. О таких случаях не особо интересно писать, поэтому по источникам не так много упоминаний. Но есть несколько исследований, которые нашли достаточно много хороших доводов в пользу того, что греки по меньшей мере в половине случаев, собравшись для битвы, в эту самую битву не вступали. Либо заключали новое соглашение, либо ограничивались поединками. Иногда даже поединками предводителей. А это, как мне кажется, весьма благородно.

Причем половина не случившихся битв — это нижняя планка. Вполне возможно греки старались привлечь в фалангу как можно больше граждан, наемников, союзников, и демонстрацией своей мощи повлиять на ход переговоров с соседями.

Косвенно это подтверждает и некоторые обычаи, которые мы находим в источниках.

Например у афинских гоплитов было принято “смотреть” на врага перед боем. Это перевод греческого термина. “Смотрели” они так — выстраивались в фалангу, быстрым шагом приближались, после чего останавливались в 1,5-2 полетах стрелы, и действительно пырились на врагов. Долго, иногда — часами. Почти не шевелясь И главное — молча. Говорят очень хорошо срабатывало. Вполне возможно — сами наверно помните по детству, если драка не случилась сразу, то через некоторое время “адреналин перегорает” (как я это называю) и ты становишься вялый и апатичный. Уже ничего тебе не надо, хочется домой и спать. Возможно тут схожие механизмы.

Все это не отменяет того факта, что в случае необходимости греки устраивали на поле боя беспрецедентную, по количеству жертв, резню.

Эти ребята умели убивать, любили убивать, и готовы были умереть.

И именно в эту тесную и темную яму со змеями и скорпионами, и запрыгнул персидский царь.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:06
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Персы



Итак, в азиатском углу ринга у нас персы во главе с гнусным самодуром-тираном, враги демократии, математики, риторики, гейства и всего светлого и хорошего. Не любят пехаться с мужиками. Но это не точно.

Давайте сразу про гейство, чтобы закрыть вопрос — в персидской армии девки были, что у греков (по крайней мере по источникам) не прослеживается. Так что кто тут за семейные ценности, а кто за патриархальные, решайте сами.

По поводу культуры, общества и истории Персии я буду говорить когда все это начнет завоевывать Александр Македонский. Сейчас же греки столкнулись с армией Персии, безликой военной машиной, и поэтому остальное остается за кругом наших интересов.

Но все же, кратенькая ремарка. Как мы все знаем, персы это “рабы которых гонят в бой плетками комиссары-фракийцы”. А главгад у них — жуткий страшный хмырь, передушивший всех братьев и сестер, да еще и пирсинг носит. Ну сразу видно — варвар, тиран и деспот.

Однако знаем мы это все исключительно от греков. Причем греков с победившей стороны.

Я, чувствуя себя дочерью персидского датапатиша, скажу — не все так однозначно.

В любом случае великое счастье, что все эти великие люди давно умерли, и мы влачим свое жалкое, серое, сытое существования без страдания, то есть счастья, быть гражданином полиса, или преданного раба Царя Царей.

Хотя болеть будем, конечно же, за греков, но и на персов имеет смысл смотреть не через греческую пропаганду.

Первое яркое впечатление греков от персидской армии - конница. Вернее, её количество.

И, судя по всему, глубокое удивление — вот и все что смогла сделать конница персов с греками. Похоже персидский всадник обычно пользовался метательными копьями (дротиками) «пальтонами», и луками. В битве при Платеях: “Всадники прискакали и стали причинять большой урон всему эллинскому войску своими дротиками и стрелами: это были конные лучники, и потому к ним было нелегко подступиться.” В битве при Марафоне конница участия не принимала. Ксенофонт описывает бой Фарнабаза против спартанской армии Агесилая: “Затем варвары перешли в наступление. Когда же дело дошло до рукопашной, все те греки, которые пытались поражать персов копьями, обломали себе наконечники, персы же, будучи вооружены дерновыми дротиками, скоро убили двенадцать всадников и двух лошадей, после чего греческие всадники были обращены в бегство.”

Так что персидская конница обычно была лучше греческой, но когда дело доходило до борьбы с пешими греками, то начинались сложности.

Это сообщение отредактировал ДобрыйСка - 12.04.2021 - 18:06

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:07
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Пехота

Основным оружием персов был лук. Я не могу конечно утверждать это однозначно и авторитетно, как Фоменко или Суворов в своих трактатах, но пара намеков на это есть. Эсхил, который писал во время греко-персидских войн, в поэме “Персы” постоянно подчеркивает противостояние персидского лука и греческих копий: “С ассирийской колесницы Кораблями и бойцами Управляя (Ксеркс), и навстречу Копьям вражьим стрелы шлет… Сразил ли врага натянутый лук, Или вражье копье Острием одержало победу?” Атосса (жена Дария, мать Ксеркса), спрашивает о греках: “Эти люди мечут стрелы, напрягая тетиву? Нет, с копьем они предлинным в бой выходят и щитом.”

Копья у персов тоже были, но короче греческих. Это видно и на барельефах и на это указывает Геродот в битве при Фермопилах: “На смену им прибыли персы во главе с Гидарном (царь называл их “бессмертными”). Они думали легко покончить с врагами. Но когда дело дошло до рукопашной, то персы не добились большего успеха, чем мидяне, но дело шло одинаково плохо: персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов.”

Тут мы подходим к вопросу, кто же такие были “бессмертные” и чем они были вооружены. Геродот прямо не указывает, что в персидской армии вторжения Ксеркса десять тысяч персов, идущих вслед за царем — это и есть бессмертные. У Геродота они называются “амртака”. Но логически вытекает, что эти десять тысяч, у которых подтоки копий были в виде тысячи золотых и девяти тысяч серебряных яблок — это и есть бессмертные под командованием Гидарна. Амртака — лучший регулярный персидский контингент, который постоянно пополнял число до полного состава. Десятитысячные отряды у персов назывались байварабам. Помимо амртака спереди и сзади Ксеркса идут по тысячи солдат тоже с яблоками. У одних копья смотрят вниз, у других вверх. Это личная гвардия Ксеркса – арштибара. В отличие от бессмертных, на участие гвардии в боях с греками не указано. Не будем углубляться в разные версии о гранатах и яблоках, о том, одна или две тысячи было арштибара, для нас будет важнее понять что-то о вооружении этих элитных частей.

Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
ДобрыйСка
12.04.2021 - 18:07
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
На персидских барельефах есть воины с копьем и луком, и воины с копьем и щитом в виде восьмерки. Щит в виде восьмерки напоминает греческий беотийский щит. Но беотийский щит греков был покрыт бронзой. Из чего сделан этот персидский щит — непонятно. Литературные источники говорят о плетеных ивовых щитах. На персидском и греческом языках они звучат как спара или геррон. Спарабара — носители щита спара.

Но тут есть небольшой нюанс. Барельефы сделаны на сто лет раньше, чем события Греко-персидских войн. И очень похоже что в Грецию Дарий, и уж точно Ксеркс, отправляли сильно другую армию.



Греки и персы V века до нашей эры. Их битва будет легендарной!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25088
0 Пользователей:
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх