Не древний Древний Египет - 2

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DrDurik
21.12.2017 - 21:37
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
114
Первая часть получилась неожиданно радикальной для не подготовленного читателя, и это моя ошибка - нужно начинать с малого.
Ссылка на первую часть

«Долеритовый шаробит головного мозга».
По многочисленным просьбам читателей, продолжаю тему странностей Древнего Египта. В данной теме, с позиций здравого скептицизма, будет рассмотрен вопрос долбежки гранита примитивным инструментом.
И хотя по данному вопросу, на ЯПе, было уже много тем, я все же надеюсь, что смогу добавить разнообразия. Всем интересующимся тематикой Древнего Египта настоятельное рекомендую.

В далеком 1923 году, господин Рекс Энгельбах, опубликовал книгу
«The problem of the obelisks, from a study of the unfinished obelisk at Aswan»,
в которой делает предположение, о том, что древние египтяне обрабатывали гранит с помощью долеритовых шаров.
По прошествии века, любой имеющий наглость в открытой дискуссии поставить данное предположение под сомнение - широкими массами огульно охаивается и посылается в лучшем случае на ХренТВ. При этом, 99% посылателей из разряда «не читал, но осуждаю», а оставшийся процент посылает из религиозных соображений.

Но так ли все однозначно, как этого многим бы хотелось?
Действительно ли правы, так называемые «офицалы» (или «долбошары»), которые так активно топят за долеритовые шары? Я предлагаю уважаемому сообществу свою точку зрения на данный вопрос.

18 картинок, 1 видео, и много текста

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:38
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Все цитаты взяты с просторов интернета и крайне просто гуглятся, так что любой сомневающийся может легко все проверить.

Специально для Чекиста:
Скрытый текст
Дорогой мой друг «официал», используемый в тексте термин «долбошары» тебя никоим образом не касается. :) Однако, признаюсь честно, ты меня очень, очень неприятно удивил. Честно говоря, не ожидал.


История вопроса.

Для того что бы понять, кому действительно место на ХренТВ, нужно начать с истоков.
В своей книге Энгельбах пишет следующее:

Цитата
«I tried pounding for an hour by hand at various times on one of the quarters of a two-foot task, and I found that I had reduced the level by about 5 millimetres average. With practice I could perhaps have done more. Let us assume that the ancients could extract 8 millimetres per hour from a similar area»

До недавнего времени, типичный «долбошар» придерживался следующего перевода этого абзаца:
Цитата
«Я оббивал породу в течение часа на четверти двухфутового квадрата ( 30х30 см) и мне удалось снять таковым методом пять миллиметров с этой площади. Возможно, попрактиковавшись, я бы смог достичь большего и позвольте предположить, что древние египтяне обладали лучшими навыками, и были способны выбить 8 миллиметров с такой же площади.»

На основе чего делались приблизительно такие выводы:
Цитата
«5 миллиметров с площади 30х30 см – это 450 миллилитров в час или 4,5 литра в десятичасовой рабочий день, 8 миллиметров – 7,2 литра. Возьмем в среднем 6 литров в день и 1,8 куба в год при 300 рабочих днях на одного человека.
Незаконченный обелиск, напомню, имеет объем в 430 кубометров и нехитрые расчеты показывают, что 253 человека таким методом превратили бы его в те же 430 кубов, но уже в сыпучем виде, за календарный год.»


Ну а после таких выводов, посылать на ХренТВ и дальше любого сомневающегося в версии долбежки одно удовольствие. Что «долбошары» и их прихлебалы с удовольствием и делали.
При этом, никого не удивляло, что Энгельбах откапывал 20 метров обелиска (20 торчало наружу) из песка дольше, чем, по расчетам, его вырубали из гранита. Полтора года откапывания, против 7 месяцев вырубки. )))

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:39
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Самое забавное во всей ситуации с этими шарами, что кроме опыта Энгельбаха, и показать то нечего! Все остальные исследователи с громкими именами по умолчанию ссылались на описанный выше опыт.
Цитата
«Ой хватит! Повторивших опыт Энгельбаха вагон и маленькая тележка! Че ты нам втираешь!»

Долбошары неплохо постарались, что б вы именно так и думали, к сожалению реальность немного отличается.

Обычно это выглядит как- то так:

Цитата
«Zur Klärung der Arbeitsleistung haben Engelbach wie der Verfasser nachahmende Versuche mit Klopfkugeln unternommen, Einem solchen Verfahren traue ich freilich nicht allzuviel zu.
Handhaltung, Abeitswucht und vielerlei kleine Kunstgriffe, die jede Arbeit begleiteten und uns unbekannt sind, können nur mühselig in Erfahrung gebracht werden. So fand ich, daß man am wenigsten ermüdet, wenn man in der Hocke arbeitet, die Ellbogen auf die Knie stützt und dann die Kugel in rascher Folge bewegt. Nach einiger Erfahrung auf die bewältigte ich 2...3 cm3 in der Minute und das nur auf kurze Zeit.»
Zur Steinbruchgeschichte des Rosengranits von Assuan / Röder Josef


Перевод (взят с просторов, так что могут быть не точности, но я глобальных несоответствий не увидел):
Цитата
«Оценку производительности труда, как автор попытки подражания работе с дробящими шарами, произвёл Энгельбах, но я не вполне доверяю его результату.
При ручной работе неизвестные нам и сопровождающие любой труд всевозможные маленькие искусные приемы и опыт приходят только со временем. Так, я обнаружил, что меньше всего утомляюсь, когда при работе на корточках локти упёрты в колени, а шаром можно оперировать быстрее. Я довольно быстро, по достижении некоторого опыта, стал осиливать 2...3 см3 в минуту.»

И дальше вывод:
Цитата
Wir können getrost annehmen, daß die Arbeiter der damaligen Zeit, besonders auch durch geschicktes Abscherben der wegzuschlagenden Bossen und der Kantenstege zwischen den Arbeitsbahnen, rund 12 cm3 in der Minute abarbeiten konnten.

Перевод:
Мы можем с уверенностью предположить, что рабочий того времени, особенно умелый, мог дроблением выступов и кромок в промежутках между рабочими местами за минуту превратить в осколки около 12 см3.


Ну а потом можно уже встретить вот такое:
Цитата
«Engelbach (1922:13; 1923:48) and Roder (1965:509-510) conducted experiments on the rate of granite quarrying using dolerite pounders. Roder managed 2-3 cm3/min and Engelbach achieved 7,5 cm3/min, but both agreed that the more experienced ancient quarryman would probably remove about 12 cm3/min. Roder and Engelbach were apparently holding the pounders at the time of impact, but had they been bouncing the pounders, they probably would have achieved higher rates and been able to sustain them over longer periods.»


То есть один надолбил 2-3см3, другой 7,5см3, но оба решили что 12см3 в самый раз.
Улыбаемся и машем.

Но вот пример немного другого плана, тут информации по больше - есть описание чем долбили, что долбили, как долбили, какие результаты получили...:
Цитата
"Опытным путем выяснено, что за 1 час работы при помощи отбойника весом в 250-300 г удалялось 30-45 г гранита, 30-35 г базальта, 25-30 г нефрита. Удары наносились часто, до 120 в минуту с очень короткой траекторией (5-10 см). Всего за час наносилось 7200 ударов и от каждого удара выпадало лишь 4-5 мг породы. При увеличении веса отбойника до 1,5-2 кг число ударов в минуту почти не уменьшалось, а весовая единица выпадающих частиц возрастала. При помощи диабазового отбойника в 5 кг ударами с высоты 10-15 см (60 ударов в минуту за 1 час работы удалялось 400-500 г твердого известняка."

С. А. Семенов "Развитие техники в каменном веке", стр. 81»

Если кто не в курсе, диабаз, это тот же самый долерит.

Но если мы переведем 400-500 грамм известняка (известняка, Карл!) в объем, то получим 0,000185 м3, то есть 185см3.
Сравниваем с Энгельбахом:
Энгельбах - 450см3 за час в граните
Семенов - 185см3 за час в известняке
Упс…


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:39
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
У нас под Питером, гранита чуть больше чем до хрена, так что… оставалось только найти время)))

Мой первый опыт долбления, показал крайне низкую эффективность метода «тюк-тюк» (порядка 150 см3). О чем я сразу уведомил заинтересованные стороны на тематических форумах. И заодно предложил премию в 3000 рублей, тому кто сможет повторить опыт Энгельбаха (премия до сих пор ждет своего героя).

Ответом мне, была попытка взять бабки от одного из «официалов», где меня пытались убедить в том, что опыт получился, и необходимый результат получен. Пришлось выезжать на место, и снимать видео замеров.
По итогу обсуждения двух первых попыток, было принято решение повторить опыт в присутствии всех заинтересованных сторон.
Вот ссылка на результат последнего, третьего опыта, в изложении «официала» CHEKIST111:
https://www.yaplakal.com/forum2/topic1286495.html

Здесь я вынужден немного притормозить, да бы продемонстрировать уважаемому сообществу ярчайший пример лютой манипуляции.
После прочтения поста, с удивлением обнаружил, что оказывается, мы хотели провести опыт не для того что бы проверить данные Энгельбаха, а для проверки расчетов, которых я в глаза не видел, пока мы этот опыт не сделали!
Ну, а спор на бабки, походу мне вообще просто приснился.
В подтверждение, скрин описания причины, побудившей пойти и подолбить гранит. (CHEKIST111 и igmh1983 один и тот же человек.)
CHEKIST111. может объяснишь как это понимать?

Но продолжу.
Все три питерских опыта дали примерно одинаковый результат - гранит никак не хотел крошиться быстрее чем 250см3 в час. (напомню, у Энгельбаха заявлено 450), что кстати, совсем чуть-чуть больше чем у Рёдера - (Редер 2-3см3 - Питер 4см3)
При этом, под словом «час» - подразумевается чистое время - только долбежка, только хардкор, что под своим «в течении часа» имел ввиду Энгельбах, доподлинно не известно.

Долбошары начали чувствовать, как их пуканы разогреваются, и, ох тыж, мать моя геология, что тут началось…

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:40
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
В начале, главный «долбошар» всея рунета, моментально нашел у себя альтернативный текст от Энгельбаха:

Цитата
«To ascertain how much headway can be made by hand oa this kind of work, 1 tried, on the bottom of the trench, to see how much I could remove by hand pounding. I found that, after an hour's hard work, I had extracted about five millimetres off the surface of the foot * halftrench-width area. With practice I could perhaps have done more.»

Перевод:
Цитата
«Чтобы выяснить, чего можно достичь таким способом, я попробовал понять, сколько (гранита) со дна траншеи я смогу удалить ручным дроблением. Выяснилось, что после часа тяжелой работы с площадки "один фут на половину ширины траншеи" мной извлечено около пяти миллиметров. Попрактиковавшись, я, возможно, сделал бы больше.»

С удивлением обнаруживаем, что оказывается и труд был тяжелый, и размеры обработанной Энгельбахом площадки не так однозначны, в общем и целом - «Энгельбах ничем ни винуватый, это перевод кривой».

При этом, главдолбошар, забыл уточнить, что данная цитата из более раннего издания, выпущенного под редакцией Департамента Древности Египта - «The Aswan Obelisk, with some remarks on the Ancient Engineering». Не то, что б я придираюсь, но доподлинно не известно о том, редактировал ли кто либо в этом департаменте текст Энгельбаха или нет. Цитата которая была приведена в самом начале, из книги к которой кроме Энгельбаха никто отношения не имел.

Дальше пошел в ход типичный аргумент в подобных спорах «гранит не той системы», только стоял он до этого на вооружении «альтов» (что уже забавно само по себе) - мол питерский гранит не такой как в Египте. Согласен, не такой. Однако, если сравнить факторы влияющие на эрозию, сравнение по параметру прочность будет в пользу египетского. Но то такое.

Начали говорить, что в опыт доказывает в принципе возможность обрабатывать камень примитивными методами, и пр. и пр.
То есть делали ровно все то, в чем обвиняли своих оппонентов "альтов". Я еще вернусь к этим деятелям околодревнеисторических наук.

Энгельбаха понять можно. На картинке ниже, цитата из книги в которой он озвучивает причину по которой он склонился в сторону шаров. Отсутствие острых углов в каменоломнях около Обелиска, по его мнению, могло означать только одно - долбили шарами.
Учитывая время в которое он жил, долеритовые шары были вполне себе неплохим вариантом. Вот цитата из Лукаса прекрасно характеризующее общее мнение ученых мужей того времени:
Цитата
Поэтому особенно ценно мнение Рейснера, что египтяне «при высекании статуй из твердого камня пользовались наипростейшими техническими приемами, как и следовало ожидать от народа, еще не знакомого со сталью»


Как говорится, что искали - то и нашли.


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:41
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Раз вы читаете эти строки, то как минимум интересуетесь темой истории Древнего Египта, и уже наверняка видели множество фотографий по данной теме. Поэтому я не буду растекаться по древу, и расскажу только о том, что напрямую говорит - в Музее Асуанские Каменоломни, мы видим следы работы чего угодно, но только не долеритовых шаров!

Вот например, стенки скального массива вокруг обелисков. Думаю все помнят характерные волнообразные вертикальные полосы на них.
Господин Энгельбах, и его последователи, говорят что данные полосы, есть следствие работы сотрудников камнеобрабатывающего предприятия «Фараон и Ко», посаженных рядом друг с другом.
Ребята садились рядком, и начинали во славу фараона долбить, и прорубаясь все глубже,
оставляли после себя эти полосы, как следы напряженного труда.
Ок. Но как быть с этим?

Ниже фото стенки около Малого Обелиска. Как можете видеть, полосы идут не вертикально, а под углом, что совершенно не возможно при озвученном выше методе. Если только, какая-то невидимая сила, медленно, очень очень медленно, двигала всю грядку фараоновых бойцов. И таких косвенных примеров, которые не замечают, или не хотят замечать долбошары, вагон и маленькая телега.

Однако, неоднократно поднимавшийся пирамидосрач на тему Древнего Египта, убедительно доказывает, что любые доводы, любых инженеров, камнеобработчиков и прочих представителей профильных профессий связанных с обработкой камня, разбиваются о железобетонную формулу свидошаров:
Цитата
«Люди из поколения в поколения передавали секреты мастерства, и руками делали то, что нам сейчас невозможно даже представить».

Вот и все! Шах и мат, немоглики!
Они могли, а мы представить как они это делали не можем, потому что мозгов не хватает.


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:41
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
И наверное, можно было бы до сих пор ломать копья в спорах «могли» или «не могли», если бы не такая имеющаяся в наличии штука, как шурфы.

Просто факт их существования заставляет немного прикинуть хрен к рылу. Вот зачем их долбить, если у тебя в руках шар, а за спиной плетка? Узнать что конкретно в этом месте нет трещины на глубине? Ну узнал - нету, дальше что? Откуда у тебя уверенность что в метре от твоей дырки нет трещины? Ай, я забыл, опыт накопленный поколениями, бла бла бла…

Ни кому не приходит в голову, что шурфы рубят тогда, когда понимают что такое геология? Что в глубь породы имеет смысл заглядывать только тогда, когда знаешь на что и куда смотреть? А это автоматом подразумевает школу, накопление знаний, что в свою очередь подтягивает за собой кучу других наук.

Для того что бы понять, насколько парни рубившие незаконченный обелиск, были в курсе за геологоразведку, достаточно посмотреть на шурфы вокруг Незаконченного Обелиска.
Хотя «вокруг» это громко сказано - шурфы только с одной стороны! И им этого было достаточно, что бы на все 100% быть уверенными в качестве породы внутри потенциального обелиска!


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:42
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
К слову сказать, я уверен, почти ровно тоже самое про шурфы думал и Энгельбах, вот только ограничился достаточно туманными фразами. А жаль.

Цитата
«At Aswan the surface of the granite consists of huge boulders, some quite large enough to provide a door-jamb or even a shrine, but none which could possibly furnish a moderate-sized obelisk. It must have required great experience to judge whether there was likely to be a long, flawless piece at a moderate depth. Whether test-shafts were sunk to examine the quality of the granite in all deep work I do not know, but I think it most probable, though in my superficial survey of the quarries I have not found any examples besides the two in the obelisk quarry (fig. 7, at C and D).»


«…Должно быть, необходим большой опыт, что бы судить, был ли гранит необходимого качества в глубине…».

В общем как бы то не было, но один факт точно сложно не признать - шурфы самые сложные для выполнения элементы!


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:43
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Шурфы есть, и сделаны они по той же самой технологии что и стенки вокруг обелиска.
Шурфы с позиции шародолбов очень удобный объект. Совершенно очевидно, что это рабочее место для одного человека - больше в него просто физически не влезет. И казалось бы, чего проще - возьми и покажи как его вырубать, с примером, с цифрами, блэкджеком и шлюхами и все! Тут же все противники версии шаров заткнутся! Однако, и это весьма странно, тема шурфов обходится шародолбами стороной.
Ну ок, мы люди не гордые, можем и помочь.

Для примера посчитаем шурф сечением 65 на 65 см и глубиной 5 метров.
Общий объем в см3 = 65 х 65 х 500 = 2112500см3. Запрягаем хлопца «аля Энгельбах» с эффективностью в 450см3/час - получаем 6,5 месяцев долбежки в режиме «нон-стоп» 24/7 без остановки. Вроде немного. Натуральный долбошар на этом бы остановился, и побежал размахивать своим ЧСВ на весь интернет.

Но, есть некоторые факторы сильно увеличивающие расчетное время, которые попадают под категорию непреодолимые, то есть мы просто обязаны их учесть, что бы получить более или менее достоверную картину.

Гранит.
Так как мы долбим не сферического коня в вакууме, а гранит, то у нас остается то, что от этого гранита после долбежки осталось. Куда это девать?
Как человек который долбил гранит, могу сказать совершенно точно - порошок появляющийся буквально после нескольких первых ударов, реально мешает тем, что гасит силу удара, и существенно снижает эффективность работы. Когда есть напарник, как нашем последнем опыте, который сметает его в сторону между ударами, это не особо большая проблема, но что делать когда ты на глубине двух метров совершенно один?

На площади в 65 на 65 см, учитывая что еще сам занимаешь какое-то место, свободное от шлама место очень быстро кончиться. Нужно время что бы его куда сгрести, да так сгрести что б он не поднялся пылью. То есть смочить водичкой, и это как минимум. Вначале мочить камень бесполезно, так как в момент удара выделяется тепло, которое этот порошок практически моментально высушивает.
В конечном итоге, у нас накопиться его столько, что без эвакуации шлама наверх, просто физически невозможно будет работать. А время идет…
Специально для долбошаров, нашел цитату из Энгельбаха ровно о том, же самом.


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:43
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Человек.
Есть такой параметр как «усталость».
Предположим первые два метра глубины, они меняли друг друга со скоростью сервисменов «Формулы 1», А дальше как? Устал, вытащили, другой запрыгнул? Или посидел, перекурил, и дальше пофигачил?

Слова CHEKIST111 о своем опыте долбления:
Цитата
«Со своей колокольни могу прокомментировать, что Энгельбах вряд ли мог дробить гранит целый час без перерывов, если только он не атлет. Да и то, сомневаюсь... Я сам не робот-терминатор и не профессиональный спортсмен, но к физическим нагрузкам привыкший - на работе хватает. Чтобы не терять в производительности, я бы "рекомендовал" каменотёсам сменяться каждые 5 минут: 5 минут вполне хватает для отдыха, чтобы бодро долбить гранит ещё 5 минут.»


То есть начиная уже с глубины двух метров, время можно смело умножать на два. - это уже 10,4 месяца на 5 метров глубины.

Свет.
Мы должны очень хорошо видеть куда долбить. допустим дневного света на глубине двух метров будет достаточно, но как быть ночью?

Если долбить только в светлое время суток, а по другому никак, допустим 12 часов в день, то получаем уже два года.
Добавим сюда, всякие сопутствующие любому производству остановки, получается совсем неприлично. Напоминаю, этот расчет основан на не подтвержденных данных Энгельбаха.
Если опираться на данные наших опытов, то на шурф нужно от 4 лет! Не много ли для того что бы просто узнать - можно ли работать дальше?

В догонку небольшая странность.
Со стороны тех, кто там работал, было бы логично оставлять небольшие ступеньки, что б в случае какого либо форс мажора( ну там веревку украли, или вытальщивальщики забухали), можно было вылезти самому. Тут даже никакой дополнительной работы делать не надо - наооборот, оставил небольшой выступ, что б ногой опереться было на что, и все.

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:44
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Цитата от CHEKIST111:
Цитата
«Если мы провели обмер объема снятого камня корректно (процедура замеров будет у него в "отчёте") - эпик фейл: достичь результатов Энгельбаха мне не удалось. Получилось 255 миллилитров за час чистой работы (за вычетом перекуров, разговоров и исканиях в ручье новых молотов (после нескольких ударов, окатыши кололись). Сначала пробовал окатыши разных размеров, форм и веса, т.е. любые, которые подходили для держания их в руках и нанесения ударов. К сожалению, "отцентрованных" молотов практически не попалось, а которые попадались не были достаточно прочными и быстро кололись. Немного поясню: если бить кривыми камнями (а если они непрочные, то таковыми они становятся очень быстро, ибо колюцца, либо уже были кривыми в момент их находки), то после удара оной молот стремится улететь с отскока в непредсказуемом направлении и вылетает из рук.»


Я думаю, что из выше сказанного совершенно точно понятно - схема «Взял любой шар - пошел долбить!» не работает. Естественно, рядом с обелиском, найденые шары все как один хорошо подходят для работы.
Ну, а может не все - никто ж не проверял. :)

Но продолжим.
Для большей наглядности предположим, что наш камнетес решил углубить начатый кем-то до него шурф. Спустился на дно, расположился, начал долбить… И вдруг, у удивлением обнаружил, что простым способом, то есть когда камень падает вертикально вниз, он может работать, только в середине ( и то недолго). Стоит приблизиться к стенке шурфа на половину радиуса шара, как он начинает чиркать об стену, и во-первых отлетать не туда куда запланировано, а во-вторых, бить с гораздо меньшим эффектом.
В глубину бить, тоже долго не получается - увеличивающаяся кривизна автоматом увеличивает пятно удара, что в свою очередь уменьшало эффективность долбежки вплоть до нуля.
А вот это уже настоящая сложность, решение которой никаким опытами, передающимися из поколения в поколение, не передать, ибо с геометрией не поспоришь.

Кто то может сказать - с чего ты взял такую чушь? Почему долбили только сверху вниз?
Цитирую Энгельбаха:
Цитата
«Единственное решение, к которому я прихожу, состоит в том, что дробилки были присоединены к трамбовкам, и работали по принципом современных mindalah, как египтяне называют их, и с которыми они прекрасно знакомы. Таким образом двое или больше мужчин могли работать на верху траншеи, в то время как третий, работавший на дне, поддерживал нижний конец трамбовки и направлял удары.»

Таким инструментом, сложно наносить удары иначе как «сверху вниз».
Так же, для того что бы наносить удары под углом, нам нужна соответствующая более или менее перпендикулярная вектору удара поверхность, и соответствующее расстояние для замаха.
Тут очень бы хорошо помог инструмент типа «долото», но историки говорят что ничего подобного у египтян еще в то время не было :(
Прошу прощения за схему - рисовал шаром по граниту как мог.

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:45
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Итак, с ЦК партии "Фараон за светлое будущее" подгоняют, что то делать надо.
И тут, из поколения в поколение передается величайший секрет - уменьшая размер шара, можно продолжать работать вертикально. Естественно производительность уменьшиться, но не так, как если б мы меняли угол падения.
Ну чего чего, а шаров у нас этих всяких разных завались, и менять мы их можем как нам вздумается…

Но вот как определить эффективность шаров разного размера, ведь не может же шар 1 кг работать так же эффективно как шар 3 кг?!
Для расстановки всех точек над буквой е, я решил подойти к вопросу долбления с позиций физики: соударяются два предмета, известны все параметры, известны формулы, останется только рассчитать, всего делов то!
В начале было действительно не сложно.

Еще раз процитирую (CHEKIST111):
Цитата
«…если бить кривыми камнями (а если они непрочные, то таковыми они становятся очень быстро, ибо колюцца, либо уже были кривыми в момент их находки), то после удара оной молот стремится улететь с отскока в непредсказуемом направлении и вылетает из рук.»

Взял на себя смелость выделить основное - молот отскакивает. Что напрямую указывает нам, на то, что мы имеем дело с упругим соударением.
Ну, а если быть точным, то - с частично-упругим соударением, так как часть энергии молота, в нашем случае, тратится на звук, нагрев и разрушение. Соотвественно, для приблизительного определения количества энергии, которое затрачивается на разрушение, учебник предлагает нам измерить высоту падения, и высоту на которую молот подскакивает, и дальше плясать от разницы. Мда.
То есть, такую задачку без реальных опытов не решить.

Проконсультировавшись с профессионалами, было найдено другое решение. Не точное, но общее представление о картине происходящего вполне себе дающее.

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:45
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Идея была в следующем: найти какой либо коэффициент, который бы позволял рассчитывать (хотя бы приблизительно) изменения в объеме наносимых разрушений, в зависимости от размера бойка.
В конечном итоге, выбор пал на параметр «кинетическая энергия бойка в момент удара». Опираться на кинетическую энергию удобней в том плане, что к примеру, шар массой 3 кг, падающий с высоты 1 см будет наносить одно количество разрушений, а тот же шар падающий с высоты 10 см уже совершенно другое. И в первом и во втором случае, кинетическая энергия будет разной, что ,в теории, должно пропорционально отражаться на количестве разрушенного материала.

Понятное дело, что без опытов на «натуре» сложно добиться достаточной точности, но учитывая величины о которых пойдет речь, даже погрешность в +/- 20% уже даст определенное понимание.

За основу был взят опыт С. А. Семенова, как наиболее подробно описанный. Напомню:
Цитата
«Опытным путем выяснено, что за 1 час работы при помощи отбойника весом в 250-300 г удалялось 30-45 г гранита…».


Важный момент - Семенов использовал технику пикетирования, которая подразумевает удержания бойка в руке, а это значит что в расчетах мы это должны учитывать, поэтому мы должны к массе бойка прибавить массу руки.
Для взрослого человека весом 80 кг, масса кисти без предплечья, составляет где-то 500грамм. (по данным отсюда - Plagenhoef et al., 1983)
Соотвественно, я буду считать вес бойка как 0,8 кг.
Цитата
«Удары наносились часто, до 120 в минуту с очень короткой траекторией (5-10 см). Всего за час наносилось 7200 ударов и от каждого удара выпадало лишь 4-5 мг породы.»

120 ударов в минуту, это 2 удара в секунду, то есть 0,5 сек/удар. Но совершенно очевидно, что вниз рука будет идти быстрее чем наверх, сделаем соотношение времени 0,2с вниз к 0,3 с вверх.
Откуда скорость бойка в момент удара - где-то 1 м/с.
Откуда кинетическая энергия бойка в момент удара равна 0,4Дж.
Искомый коэффициент - 1 Дж кинетической энергии бойка - это 12,5 мг выбитой породы.(0,4Дж = 5мг)
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:46
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Проверим как работает найденый коэффициент.
Для приблизительной оценки работоспособности коэффициента, возьмем результаты нашего, совместного с Чекистом опыта:

максимальное количество ударов 70/мин, высота падения около 20 см. Масса бойка 3 кг.

Тут важно отметить следующее - среднее время затрачиваемое на один удар по Семенову рассчитывалось как «количество ударов/час», но так как в нашем опыте время тратилось на то, что непосредственно к удару отношения не имело, то с для расчета времени удара пришлось пойти более сложным путем. Если посчитать расчетное время одного удара как среднееарифметическое, то получаем 0,8с (70 ударов/мин). Однако, если просто отпустить шар с высоты 20 см, то под действием ускорения свободного падения, он пролетит это расстояние за 0,2 сек. А Чекист еще придавал бойку дополнительное ускорение, для усиления удара. Соотвественно, тоже самое расстояние (20см) шар должен пролететь быстрее чем 0,2сек.
В расчетах я использовал время падения 0,18с

Ускорение которое Чекист дополнительно придавал шару когда отправлял его вниз - 20Н (2 кгс) - при всем моем к нему уважении, сильно сомневаюсь что Чекист успел бы приложить большую силу, за считанные доли секунды.
Для вычисления скорости бойка в момент удара, я использовал следующую формулу:
v = [g + (F/m)]t
где, g - ускорение свободного падения, F - сила которую дополнительно прикладывал Чекист, m - масса бойка, t- время полета шара вниз

В таком случае кинетическая энергия будет равна где-то около 13,5 Дж. что даем нам в среднем 168,75мг выбитой породы за один удар. Или где-то 0,7 кг за час - или 270 см3 расчетных, против 255 см3 реальных - погрешность меньше 10%.
Данные расчеты сильно усредненные!
Мы никак не учитываем пятно удара, очевидно что при увеличении размеров отбойника, будет увеличиваться площадь контакта, что в свою очередь не может не влиять на результативность удара. Но учитывая о каких микроскопических величинах мы говорим, я думаю вся разница по указанным параметрам, будет в пределах 20%. Если кто-то сможет предложить способ как посчитать - буду крайне признателен.
Еще нужно учитывать, что мы били гранитом об гранит, а коэффициент рассчитывался для долерита, так что вполне вероятно, что при тех же самых условиях долерит будет чуть лучше.

Что получилось по итогу:


Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:46
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Пояснения к табличке.
По мере виртуального приближения к краю, мы меняем шары на меньшие с шагом в 0,5см.
Что в свою очередь уменьшает вес отбойника, и соотвественно «Чекист» прикладывая равную силу во всех случаях, шарам меньшей массы будет придавать большее начальное ускорение. Но это в теории мы ничем не ограничены, а практике же по данным таблица видно, что уже отбойник массой 1,8 кг ( и ниже выделено синим), под руководством нашего камнетеса, демонстрирует фантастические показатели по скорости. Утрировано, это можно представить, как будто шаром влепили по граниту из пушки - разрушения гранита будут больше по сравнению с ручным приводом, но и для шара это кончиться весьма печально. Естественно, что в реальности, вряд ли были достигнуты такие показатели скорости, но я оставил как есть, что бы было наглядно было видно - особой роли в затратах по времени выборка центральной части не играет - все дело в углах.

Огромная разница в эффективности работ между нижней строчкой, и остальными - обусловлена разным типом работ. Нижняя строчка это метод пикетажа по Семенову, меньше высота, меньше скорость удара - всего 1 м/с, зато удары наносятся в два раза чаще, чем по методу Чекиста.

Самая нижняя строка (выделено желтым), это работа по удалению гранита из «углов», методом пикетирования по Семенову. К массе бойка (0,5кг) добавлена масса руки который этот боек держит, соотвественно и количество ударов - 7200 в час. ( хотя тут момент спорный, можно ли полукилограммовым молотом работать в таком темпе, но это я так, к слову)


Так же должен напомнить, что итоговый результат (выделен зеленым) подразумевает долбление без остановки. Поэтому, если по честному, его нужно умножить минимум на 2.

А почему нельзя взять вначале шар большей массы чем 3 кг?
Опять процитирую Чекиста:
Цитата
«Последние 20 минут (приблизительно) работал легким камнем (2,5-3 кг по нашим прикидкам) - он, как следует из времени его эксплуатации, не раскололся и в плане "производительности" по моим впечатлениям оказался наиболее продуктивным чем все прочие: казалось бы чем тяжелее молот, тем больше он должен раздробить материала, но - нет (хотя, "нет" может быть, потому что те почти сразу крошились)»


Чем больше масса бойка, тем больше сила удара (при сохранении скорости удара) , соответственно, с увеличением массы, увеличивается вероятность того что будет достигнут предел прочности, который боек не сможет выдержать. Что собственно и происходило на практике.
При этом, из таблицы видно, что обработка условной «внутренней» площади это всего 10% от общего объема работ - остальные 90% это работа по удалению пространства вдоль стенок.

Если кто-то сомневается в данных Семенова, вот цитата из книги «EXPERIMENTS IN EGYPTIAN ARCHAEOLOGY» автор Denys Stocks :
Цитата
«The sign was cut out to a depth of 4 mm, its volume of 12 cm3 being removed in 2 hours 30 minutes. The rate for cutting the sign was approximately 5 cm3/hour, similar to the Manchester cutting experiments.


Перевод:

Цитата
Знак был вырезан на глубину 4 мм, Объем 12 см3 удалялся 2 часа 30 минут. Скорость резки знака составила приблизительно 5 см3/час, что аналогично опытам резки в Манчестере.»
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:47
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Вырезать знак в камне, не то же самое что делал Семенов, однако оба опыта прекрасно характеризуют временные затраты на обработку гранита легким примитивным инструментом.

Из таблицы видно, что больше всего времени будет тратиться на обработку пространства непосредственно у стен. В силу изначально заданных условий, эти работы не возможно выполнить быстрее.

Зеленым в таблице указано время долбления в режиме «нон-стоп» 6,5 год. Как я уже говорил ранее, это время нужно умножать минимум на 2…

10 лет на шурф 5 метров глубиной… 10 лет напряженной работы, что бы вдруг узнать что данное место не подходит, и нужно долбить в другом месте… Прошло еще 10 лет… Напомню, царица для которой все это рубили правила 22.

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:48
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Цитата
«Да вот же!!! Вот!!! На стенках даже разметки учета работ камнетесов имеются!»

По странному стечению обстоятельств, скорость работ по вырубанию обелиска из гранита рассчитанных по этим меткам, хорошо совпадает со скоростью работ по расчистке от песка. Сравниваем,
Расчет по меткам: 3 года - весь обелиск.
Энгельбах раскапывал 1,5 года. Но это половина обелиска, а целый, соотвественно, он бы раскапывал - 3 года))) Упс.
Я думаю, при раскопках, что тогда и что при Энгельбах инструмент бы точно соответствовал друг другу.

И еще, господа, долбошары, не ответите на пару вопросиков:
Почему рабочее место камнетеса (полосы), не совпадает с разметочной линией на стене?
Почему ширина разная? Какой смысл в учете, если один делает больше, другой меньше?
Зачем проводили длинную горизонтальную полосу? Типа «будем оплачивать только до этой полосы!»



Цитата
«Фаер-сеттинг! Сожгли тростник, водичкой затушили и все - гранит можно ложкой черпать!»


Для того что бы понять, что фаер-сеттинг не имеет никакого отношения к созданию шурфов и обелиска, даже не надо проводить никаких опытов (хотя я на всякий случай, небольшой опыт для проверки провел).
Достаточно посмотреть на стенки вокруг обелиска. Каким образом получились те самые полосы, которые «оставили после себя камнетесы»?
Весь смысл фаер-сеттинга в том, что бы ослабить камень. Камень прогревается на определенную глубину, после чего резко остужается. Гранит не однороден по своей структуре, некоторые частички остужаются чуть быстрее, другие немного медленнее, что приводит в итоге к микроскопическим разрушениям внутри камня.
После чего, гранит действительно, под действием добежки будет разрушаться гораздо лучше.
Но, предполагая наличие обработки огнем по всей длине канавы, мы автоматически должны предполагать, что и прогрев и охлаждение было так же по всей длине.
Соотвественно, и гранит был ослаблен по всей длине канавы!
Откуда получается, что камнетесы, или зачем-то дополнительно вгрызались в необработанный гранит , либо наоборот оставляли участки ослабленные фаер-сетингом - иначе такие бы полосы просто не получились бы!
И что совсем не понятно - на видео, смотреть с 15 минуты, видно что после фаер-сетинга гранит отваливается кусками - на хрена нужно было выравнивать стенки и дно?

Ну и наконец главный аргумент против.
Шурфы и стенки имеет совершенно одинаковые по качеству обработки стенки. Это напрямую говорит об идентичном инструменте и способе работ, как в одном случае, так и в другом.
Нужно объяснять почему на дне даже 2 метрового колодца, разжечь что-то с необходимыми параметрами, вообще не получиться?

Это сообщение отредактировал DrDurik - 21.12.2017 - 21:55
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:48
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Я могу еще накинуть, но по мне, так хватит уже с головой. Думаю можно подвести итог.

Кроме данных Энгельбаха, нет никаких обоснованных доказательств тому, что примитивными способами возможно из гранита сотворить, то, что мы видим на территории музея Асуанские каменоломни. Данные Энгельбаха сложно проверить, по одной простой причине - попросту нечего проверять. Есть некие общие примеры, который кто угодно может интерпретировать как ему угодно.
Те же реальные опыты других исследователей, которые более или менее подробно описаны, напрямую говорят о несостоятельности метода долбления. С чем я всех присутствующих и поздравляю!

Энгельбаха можно «понять и простить» - исходя из реалий своего времени, он пытался найти рациональное объяснение тому, что видел. И делал это исключительно в силу искреннего интереса к тематике вопроса. Он достаточно подробно проработал, не только процесс изготовления, но и процесс доставки, и процесс установки обелисков, и еще много много чего в других направлениях. И этот труд достоин только восхищения. Но все это, не означает что он не мог ошибаться. Если в истории с обелисками заменить первый шаг с «изготовление» на «откапывание», ничего криминального не произойдет. Древняя царица не перестанет существовать и колоссальный труд по перемещению и установке ни куда не денется. По мне, так ровно наоборот - история с установкой обелисков царицей Хатшепсут, станет полностью завершенной.


Еще раз на всякий случай повторю - по моему мнению, Рекс Энгельбах, безусловно, авторитет в области египтологии! Чего не скажешь, о персонажах, про которых дальше пойдет речь.
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:49
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Срочная новость! Проект «Ученые против мифов» заразились долеритовым шаробитом.

Нет, я бы понял, если бы в роликах посвященных обработке гранита участвовал скульптор, или кто-то из специалистов по обработке камня, но физик?!? Ну ок, если ты физик, так продемонстрируй как это все выглядит с позиции физики!
Скажи мол так и вот и так, у гранита такие вот параметры, камень которым мы долбим выдает такие ударные характеристики, поэтому с теоретической точки зрения все ок, теперь давайте перейдем к практике…
А подойти, немного подолбить, и потом с довольным видом - «вот так вот!»… это простите что такое?!

Если бы филолог решил подолбить гранит - это тоже было бы «Ученые против мифов»?А если бы долбил кандидат юридических наук, это как?

Сейчас, пользуясь случаем, я обращаюсь к участникам проекта «Ученые против мифов» - вам не стыдно? Вы и правда считаете, что то качество и содержание роликов по теме долбления и сверления гранита, есть уровень, под которым можно подписываться как «ученый», и под таким заголовком демонстрировать пользователям?
Я стесняюсь спросить, вы /что курите/ какие идеи популяризуете?

Хотя скорее всего, все проще и банальней…
Может все дело в том, что кое-кому нужно было набрать хайпу любым способом, для того что б потом, сбарыживать билеты на свое шоу по 10 000 рублей????
Как говорится - «мемасы крутятся, лайки мутятся»...
Скляров по сравнению с вами был просто альтруист - то как вы рубите бабудзяны на теме древней истории ему даже не снилось. Кстати, он свои книги, в отличии от вас, в свободный доступ выкладывал…

Не древний Древний Египет - 2
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:49
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Ну и в догонку, пару слов всем остальным персонажам околодолбильных наук, всяким главным по египетским тарелочкам, и прочим администраторам форумов имени самого себя :
Ваша битва со всякими носителями «теорий космических энергий», и «плазменными пирамидальными какашками», вполне понятна, и местами бесспорно полезна. Но!
Не лезьте туда, где можно поднять источники, где можно измерить и получить конкретные данные, где можно съездить на место и сделать пару фоток… Ну в общем вы поняли - фактаж, это не ваше.
Ваш формат битвы - «Балобол VS Балобол», где всего этого не требуется.
Спасибо.
У меня все.

ПС.
Есть мнение, что со сверлением гранита, вы так же жиденько обосретесь.
:)
 
[^]
ehsimatsur
21.12.2017 - 21:57
13
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.08.13
Сообщений: 796
Ну, а сам как думаешь, чем долбили, резали и сверлили? Давай свою гипотезу, я тоже считать пойду.
 
[^]
DrDurik
21.12.2017 - 21:58
18
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 988
Цитата (ehsimatsur @ 21.12.2017 - 21:57)
Ну, а сам как думаешь, чем долбили, резали и сверлили? Давай свою гипотезу, я тоже считать пойду.

Долеритовые шары или смерть?
Так что ли?))))
У меня нет версии чем долбили и сверлили, и?
 
[^]
Navigobear
21.12.2017 - 22:01
24
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 2948
Цитата (DrDurik @ 21.12.2017 - 22:58)
Цитата (ehsimatsur @ 21.12.2017 - 21:57)
Ну, а сам как думаешь, чем долбили, резали и сверлили? Давай свою гипотезу, я тоже считать пойду.

Долеритовые шары или смерть?
Так что ли?))))
У меня нет версии чем долбили и сверлили, и?

Тогда этот весь текст имеет минимальное значение или вообще не имеет оного.

Теорию опровергнуть практически невозможно, ее можно заменить более правдоподобной и обоснованной теорией. Пока таковой нет, царит предыдущая. Путь даже и очевидно (на первый взгляд или реально) неправдоподобная.

PS Да и вообще, доказать невозможность чего-либо, как я понимаю, невозможно (точнее возможно только в теоретических науках).
Т.е. нельзя доказать, что ТАК НЕ БЫЛО, можно доказать, что ВОТ ТАК БЫЛО.

PPS А сомневаться можно и нужно. Это полезно со всех (и для всех) сторон.
Но теория на сомнениях не строится и ими не опровергается.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 21.12.2017 - 22:06
 
[^]
Navkin
21.12.2017 - 22:04
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 3975
Про Тартарию срач был, про татаро-монгольское иго продолжается. Ну-с, начнём про Египет?
 
[^]
Ешшшш
21.12.2017 - 22:05
11
Статус: Offline


igelschnäuzchen

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 1111
Цитата (DrDurik @ 22.12.2017 - 00:58)
Цитата (ehsimatsur @ 21.12.2017 - 21:57)
Ну, а сам как думаешь, чем долбили, резали и сверлили? Давай свою гипотезу, я тоже считать пойду.

Долеритовые шары или смерть?
Так что ли?))))
У меня нет версии чем долбили и сверлили, и?

Т.е. ты долго и тщательно опровергаешь теорию, говоришь, что она не правильная, неверная и все скрывают, но как на самом деле было не расскажешь нам?
И даже каких-то вот догадок, версий, теорий, гипотез не выдвинешь?


Тогда я еще больше укрепляюсь во мнении, что ученые правы и было именно так, как они говорят. И делают (сверлят, стучат и тд) и у них получается.

А ты - просто очередной конспиролух малолетний
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44994
0 Пользователей:
Страницы: (24) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх