Арбидол и другие мифы о гриппе, зима близко

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Enot83
25.10.2012 - 09:43
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.05.12
Сообщений: 1266
365
via

До зубовного скрежета удручает реклама продуктов отечественной фармакАлогии... Уже второй месяц на несчастный мозг россиянина непрестанно капает реклама беспрецедентной фуфломициновой аферы последних лет — арбидола. Благодаря героическим усилиям проф. В.В. Власова, медленно но верно продвигающего основы доказательной медицины в средневековые реалии российского врачевания, в 2011-ом продажи арбидола упали на треть. Но вот, боюсь, очередной рекламный пароксизм, подпитываемый солиднейшим административным ресурсом (то бишь нашими с вами налогами), вновь наполнит карманы правительственных проходимцев...

Кратко разъясняю, что этот препарат, зарегистрированный еще при моем рождении, был выбран "Фармстандартом" в качестве флагманского продукта для продвижения на российский рынок по ряду причин:

1) Производитель находился в тесном альянсе сразу с двумя ключевыми министрами — Татьяной Голиковой (Минздрав) и Виктором Христенко (Министрство промышленности и торговли). По выгодному стечению обстоятельств тандем Голикова-Христенко составлял одновременно и супружескую пару.
2) Препарат по большому счету безвреден для здоровья точно так же, как не имеет и никакого клинического эффекта. Производители фуфломицинов стараются раскручивать наиболее безвредный "мел", что совершенно понятно.
3) Препарат легко синтезировать.
4) Препарат уже был зарегистрирован. Никаких новых телодвижений от чиновников не требовалось, так что все усилия были сосредоточенны просто на рекламе.

На руку проходимцам сыграла и пандемия свинского гриппа, коей закошмарили не только россиян. Но если в цивилизованном мире продвигали действительно эффективные средства типа ингибиторов вирусной нейраминидазы (озельтамивир, занамивир и др.), то наши подсунули всеядному россиянину очередной "мел". Выгодной рекламкой занялись буквально все "звезды" и результаты превзошли самые смелые ожидания.

Уже в 2009-ом продажи арбидола подскочили на 102% и принесли производителю 5,5 млрд. рублей. Арбидол тут же без конкурса закупили в федеральный резервный запас лекарств. Даже в Киев специальный борт МЧС доставил 200 тыс. упаковок арбидола и федеральный бюджет отслюнявил за них 22 млн. рублей. Главный санитарный врач РФ Геннадий Онищенко на голубом глазу и с голубых же экранов призывал лечиться арбидолом под набат свинско-гриппозной истерии.

17 апреля 2010 года Путин во время своей поездки в Мурманск, проявляя заботу о благе Народа, спонтанно заскочил в местную аптеку и поинтересовался, есть ли в продаже арбидол и какова его цена. Премьера в аптеке показали в новостях в прайм-тайм.

А далее происходят и вовсе непостижимые вещи! Так, "арбидол" был внесен в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов на 2011 год" (Распоряжение Правительства РФ от 11 ноября 2010 г. №1938-р). Для тех, кто не в теме: сей Перечень – мощнейший государственный рычаг для защиты отечественного производителя и продвижения отдельных лекарственных препаратов на отечественном рынке. Включенные в него лекарственные средства обеспечены гарантированными государственными закупками.

Далее специалисты Минздрава переписали список лекарств, которые в обязательном порядке должны присутствовать в каждой аптеке. Слава богу, из перечня исключили капельки «Интерферон», однако ему на смену заступил арбидол под камуфляжем своего химического названия метилфенилтиометил-диметиламинометил-гидроксиброминдол карбоновой кислоты этиловый эфир.

Скажем прямо, ОРВИ и грипп — благодатная почва для взращивания самых разнообразных фуфломицинов, от гомеопатических оциллококцинумов и анаферонов до травок-муравок фуфлодела №1 фармкомпании "Эвалар".

Чтобы не останавливаться подробно на каждом из них, отвечу кратко на самые часто задаваемые вопросы:

"Доктор, чего бы мне такого попить для поднятия иммунитета?"

— Ничего. Нет таких чудодейственных средств и быть не может. Ваш неспецифический иммунитет — совокупность главным образом генетических свойств вашего организма и в меньшей степени образа жизни. Если ваши белковые рецепторы, с которыми связывается вирус гриппа для проникновения в организм, генетически закодированы так, что данный конкретный штамм гриппа с ними не способен связаться — заболеть вы никак не сможете. Если вы курите как паровоз, даже легкая простуда может осложниться продолжительным бронхитом и даже пневмонией. И т. п. Что же касается специфического иммунитета, то он приобретается только в результате знакомства с возбудителем, т.е. для его выработки вам необходимо с вирусом ОРВИ или гриппа столкнуться (в большинстве случаев восприимчивые к вирусу люди перенесут лишь легкое недомогание, но кто-то переболеет). Можно еще обмануть иммунитет, подсунув ему вместо патогенного вируса вакцину — эффект будет тем же, но против простудных вирусов вакцин не делают, а эффективность гриппозных ограничена по многим причинам (подробнее ниже).

"Доктор, а почему всюду рекламируется фуфломицин N и вот даже доктор в поликлинике его рекомендовал, а Вы его хаете?"

— На заборе тоже написано. И уж тем более много чего пишут в стране, где регистрация лекарственных препаратов не требует доказательства их эффективности, как это делается во всем цивилизованном мире. Даже те клинические испытания, что случаются в нашей действительности, в подавляющем большинстве некачественны, а кроме того парадоксальное отечественное законодательство организует это дело так, что за все испытания проводятся за счет самой заинтересованной стороны — производителя лекарства!

Доктора наши выписывают гомеопатию и иммуностимуляторы нет всегда в силу своей дремучести. Сами наши пациенты (особенно параноидальные мамаши простуженных чад) буквально вымогают у доктора прописать таблеток, капелек и мазей, так что тому, дабы полечить прежде всего "голову" пациента через плацебо-эффект, приходится назначать безвредную дистиллированную воду (=гомеопатию) или разрекламированный "мел".

"Доктор, а вот я напираю на лимоны (мед, чеснок, окаменелый кал доисторических пчел). Правда, я молодец?!"

— Не то чтобы..., но всё лучше, чем курить и пить арбидол. Нет таких лекарств, которые бы помогли вам не простужаться. Даже те же эффективные против некоторых штаммов грипа Тамифлу и Релензу никак нельзя рекомендовать для рутинной профилактики. Нет и таких волшебных продуктов или БАД-ов. Их просто не существует и с этим надо смириться.

Распространенный миф о большой профилактической эффективности витамина С давно развенчан серьезным мета-анализом: "Добавление витамина С в пищу не снижает заболеваемости ОРВИ в общей популяции, что не позволяет рекомендовать его для рутинной профилактики." Да и в любом случае в лимонах этого витамина почти нет (40 мг на 100 г; для сравнения в шиповнике - 1200 мг на 100г) и термическая обработка его очень быстро разрушает. Лечебный эффект витамина С на уже заболевших также не достаточно изучен, и даже если присутствует, очень невелик.

Идеи о профилактической ценности чеснока, базирующиеся то ли на фитонцидах, то ли на чем-то еще, — не более чем популярное заблуждение. Доказательная медицина этого не подтверждает (ссылка).

Словом, не ищите чудодейственных средств, а тратьте ваши денежки на полноценное питание, сбалансированное по углеводам, жирам, белкам, макро- и микроэлементам. Как правило, здоровое питание — это простая недорогая еда. Проблемы нашего рациона в подавляющем большинстве случаев заключаются вовсе не в том, что мы чего-то недоедаем, как в том вас пытаются убедить производители добавок и всяких йогуртов, а в том, что мы едим слишком много ВСЕГО, причем по основным параметрам наш рацион сбалансирован неправильно. Это, несомненно, снижают нашу устойчивость ко всем заболеваниям, вирусным инфекциям в том числе, а кроме того ведет к всепланетному ожирению.

"Доктор, а нужна ли мне вакина против гриппа?"

- Однозначного ответа здесь нет, ибо у этой вакцины есть свои показания, постулированные ВОЗ. В отличие от большинства вакцин, включенных в прививочный календарь, прививка против гриппа не рекомендуется всем людям. Причин тому несколько:

1) Даже если привить всех, грипп никуда не денется. Массово прививая детей против полиомиелита или гепатита В, мы преследуем цель ликвидировать эти страшные пандемии. Грипп же — сборная солянка из множества штаммов, причем регулярно эти вирусы меняют свои антигенные свойства, так что та прививка, что формирует иммунитет против 3-ех штаммов, включенных в ежегодную прививку против гриппа, никакой роли в ликвидации гриппа не играет.

2) Прививка против гриппа работает через B-клеточный иммунитет, т.е. она работает не более года. По истечении этого срока вы оказываетесь вновь беззащитными против ранее привитых штаммов. В этом плане перенесенный грипп результируется в многолетний, практически пожизненный Т-клеточный иммунитет, который защищает популяцию как против перенесенной разновидности, так и против всех родственных штаммов гриппа в пределах подтипа. Именно благодаря выработанному популяционному иммунитету против штаммов подтипа H1N1 взрослые люди сравнительно легко перенесли новоявленный "свиной" грипп. Поэтому, если вы в целом здоровы и не подпадаете под критерии ВОЗ для противогриппозной прививки, прививаться вам не обязательно.

ВОЗ рекомендует прививаться группам риска (в порядке приоритета):
лица, проживающие в домах престарелых, инвалидов и т.п.;
лица с хроническими патологиями: болезни сердца, дыхательной системы (часто болеющие бронхитами, астматики и др.), сахарный диабет и др.;
пожилые лица (65 лет и старше);
другие группы, такие как беременные женщины, медицинский персонал и другие лица, выполняющие важные общественные функции, а также дети в возрасте от 6 месяцев до 2 лет.
Не попадающим под перечисленные критерии предлагается принимать самостоятельное решение. Например, если вы – новоиспеченные родители, лучше привиться, чтобы не заразить малыша. Не помешает также привиться, если вы запланировали важную командировку или отдых зимой, на время наибольшей активности гриппа.

"Доктор, а вот я буду ездить в метро в маске и не заболею!"

— Чушь. Хирургические маски никоим образом не защищают против вирусов ОРВИ и гриппа, а те респираторы, что реально защищают, больше 15 минут не проносишь.

Здесь важно понимать главное: если ваш организм генетически устроен так, что вы восприимчивы к тому или иному вирусу ОРВИ или гриппа, вы рано или поздно его все равно подхватите, а вот насколько тяжело вы переболеете, будет зависеть от вашего иммунитета, о чем проговорено выше.

Будьте здоровы!
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
zzzet
25.10.2012 - 09:53
143
Статус: Offline


пивной Фей

Регистрация: 15.12.06
Сообщений: 3637
Это давно известные факты,но куда там серая масса умнее.
Лучше бы это приняли

Арбидол и другие мифы о гриппе
 
[^]
wwer1000
25.10.2012 - 09:58
19
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.11
Сообщений: 2993
Да, то что Арбидол раскручен рекламой, это, в принципе, уже не новость.

Цитата
от гомеопатических оциллококцинумов

а вот эта штука отдельная песня - сумасшедшие продажи
"В США продажи лекарства достигают 15 миллионов долларов в год. В России оциллококцинум рекомендован в качестве лекарственного средства для профилактики гриппа и вирусных респираторных заболеваний в зимний сезон. С начала 2010 года по начало лета 2010 г. в России продана 10 612 431 упаковка на сумму 2 965 309 263 руб" и при этом
"Производитель ничего не сообщает ни о механизме действия препарата, ни о его фармакокинетике. Отсутствуют научные данные о том, каким образом экстракт внутренностей утки должен подавлять вирусы гриппа. Более того, препарат фактически не содержит это активное вещество.

Оциллококцинум представляет собой препарат концентрации 10−400 исходного экстракта, что, учитывая величину числа Авогадро (~6·1023 моль−1), полностью исключает наличие хотя бы одной молекулы действующего вещества во всех произведённых «Лабораторией Буарон» гранулах вместе взятых. Например, один атом, «разведенный» во всей известной нам Вселенной будет приблизительно соответствовать гомеопатическому разведению «всего лишь» 40С. Соотвественно 200С будет соответствовать одному атому на примерно 10320 Вселенных.

Гомеопаты утверждают, что действующее вещество может воздействовать на воду, «модифицируя» её структуру, которая, в свою очередь, и действует на организм — так называемый эффект памяти воды. Однако, данный эффект не подтверждён экспериментально и не поддерживается научным сообществом. Также, оциллококцинум не содержит воды, он состоит только из сахара. Утверждения о том, что сахар может «записывать» информацию в своей кристаллической структуре о лекарственном средстве также не имеет никаких теоретических или экспериментальных обоснований.

Представитель «Лаборатории Буарон» Джина Кейси на вопрос об опасности употребления экстракта сердца и печени утки заявила, что «оциллококцинум, конечно, безопасен, так как в нём ничего нет» (англ. Of course it is safe. There’s nothing in it).

Доказательная медицина отрицает эффективность гомеопатических средств, доказывая, что их лечебный эффект не превосходит плацебо"

Все цитаты из Вики
 
[^]
zzzet
25.10.2012 - 09:58
54
Статус: Offline


пивной Фей

Регистрация: 15.12.06
Сообщений: 3637
Кстати кому интересно,старый боянчик о взаимозаменяемых препаратах и разница цен

Это сообщение отредактировал zzzet - 25.10.2012 - 10:00

Арбидол и другие мифы о гриппе
 
[^]
Bayron1
25.10.2012 - 10:03
43
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.10
Сообщений: 2005
есть старый добрый способ - стопочку водочки с перцем. или стакан доведенного до кипения (но не закяченного) домашнего вина - сразу под одеяло и пропотеть, чтобы простынь выжимать надо было. и на утро все как рукой снимет. есть еще вариант, это для детей, подогретое молоко (натуральное) с медом (тоже натуральный).
да только на домашнем вине чиновникам никак не заработать, так что рекламируют хрень всякую парацетомолсодержащую за 250 рэ и выше, когда обычные таблетки парацетомола стоят 30-40 рэ
 
[^]
KLIFFA
25.10.2012 - 10:08
-8
Статус: Offline


KoMiLFo

Регистрация: 24.09.05
Сообщений: 5505
Лет десять назад, я думаю до подделок, оциллококцинум отлично помогал why.gif
 
[^]
kd2k9
25.10.2012 - 10:09
6
Статус: Offline


Я - Линкольн, мне всё пох

Регистрация: 27.09.11
Сообщений: 253
помнится когда болел, пил этот хренов арбидол, только для того чтобы мамка не психовала faceoff.gif
 
[^]
Andariel
25.10.2012 - 10:09
27
Статус: Offline


Летаю на метле

Регистрация: 6.10.10
Сообщений: 1896
Помню, помню прививку от гриппа. Один раз мне её сделали. Так тяжело и долго я гриппом не болела никогда. После этого не делала эту прививку ни разу. Дальше соплей и кашля не заходило. А насчёт Арбидола, так там даже в рекламе есть фраза что "он МОЖЕТ ускорить выздоровление". А может и не помочь) Так что с умом нужно к лекарствам подходить и смотреть не на название, а на активное вещество, которое там содержится, и покупать исходя из этого.
 
[^]
kd2k9
25.10.2012 - 10:11
53
Статус: Offline


Я - Линкольн, мне всё пох

Регистрация: 27.09.11
Сообщений: 253
Цитата
есть старый добрый способ - стопочку водочки с перцем.

smile.gif

 
[^]
diesel630
25.10.2012 - 10:15
32
Статус: Offline


Добродушная сволочь

Регистрация: 4.12.08
Сообщений: 479
если ничего не знать, то в аптеках сейчас можно разориться, при этом даже не купив нормального препарата. меня больше всего поражают всякие "инновационные средства" от простуды, гриппа и т.д. в виде гомеопатии. Гомеопатия сама по себе не опасна (крошечные дозы сахара и нанограммы каких-то экстрактов) и даже говорят кому-то как-то помогает - но почему-то все боятся назвать это эффектом плацебо. Но то сколько стоят эти препараты - это уже за пределами моего понимания! По сути мы покупаем 10...15гр сахара за 400 (!) а то и больше рублей. При этом, если внимательно прочитать инструкцию, то никаких описаний конкретных действий препарата там нет. Зато есть пустые выражения типа "снижает риск заболевания", "усиливает иммунитет". Да чем он там снижает, усиливает!? - ответ - НИЧЕМ! Эффект абсолютно такой же как в старом афоризме: "у вас простуда, если не будете лечиться, то пройдет сама через неделю. а если лечиться? - тогда пройдет через 7 дней"

Это сообщение отредактировал diesel630 - 25.10.2012 - 10:30
 
[^]
Акация
25.10.2012 - 10:17 [ показать ]
-28
RenHoek
25.10.2012 - 10:18
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.02.12
Сообщений: 0
Любой гомеопатический препарат - полное фуфло и дорогое плацебо.
Давайте составим список лжелекарств.
 
[^]
Bayron1
25.10.2012 - 10:20
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.10
Сообщений: 2005
чего-то не понял, а минусят за что?! тут что производители арбидола пасутся?
 
[^]
ash252
25.10.2012 - 10:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.11
Сообщений: 2992
Цитата
есть старый добрый способ - стопочку водочки с перцем. или стакан доведенного до кипения (но не закяченного) домашнего вина - сразу под одеяло и пропотеть, чтобы простынь выжимать надо было. и на утро все как рукой снимет. есть еще вариант, это для детей, подогретое молоко (натуральное) с медом (тоже натуральный).

полностью поддерживаю, уже не помню, когда в последний раз покупала какие то препараты для лечения, как только чувствую, что то не так-использую этот рецепт.
 
[^]
Bayron1
25.10.2012 - 10:21
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.10
Сообщений: 2005
[QUOTE=kd2k9,25.10.2012 - 12:11] [QUOTE]есть старый добрый способ - стопочку водочки с перцем.[/QUOTE]
smile.gif

kd2k9 я написал стопочку, а не бутылку. вариант ,чтобы в жар бросило.

Это сообщение отредактировал Bayron1 - 25.10.2012 - 10:22
 
[^]
maximvihrov
25.10.2012 - 10:29
13
Статус: Offline


GRAMMAR NAZI

Регистрация: 2.10.11
Сообщений: 375
Цитата (Bayron1 @ 25.10.2012 - 10:03)
есть старый добрый способ...

Есть еще старее, бро.. Именно его и пользую со своей девушкой. Если вы понимаете о чем я.. ))) wub.gif
 
[^]
yoburgh
25.10.2012 - 10:31
26
Статус: Offline


Мисс Естественность 2012

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 2681
было бы неплохо услышать заодно рекомендуемые способы лечения, раз уж до кучи и мед с чесноком обосрали
 
[^]
Laney
25.10.2012 - 10:33
16
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.11
Сообщений: 26
Арбидол и иже с ними (любые стимуляторы синтеза интерферонов) на самом деле не бесполезная штука, но ни когда вы уже болеете (они будут бесполезны). Отдельный разговор, конечно, о качестве арбидола, и вообще наших таблеток. Не могу сказать, что он не помогает в качестве профилактики, но никак не для лечения. По-поводу взаимозаменяемых препаратов - тоже бред. Есть оригинальный препарат, а есть так называемые дженерики (производители последних смотрят состав, но не знают точных технологий производства, непонятно откуда берут ингридиенты и не проводят никаких клинических испытаний). Я не говорю, что дорогие и раскрученные препараты всегда лучше, а дешевые аналоги хуже, но все же имейте ввиду то, о чем я вам тут толкую. Если что, я врач.
 
[^]
Aptekar
25.10.2012 - 10:37
10
Статус: Offline


Антипропагандист

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 4988
Очередной лекарствосрач?-)
Ребят, ну не бывает препаратов от гриппа - это все реклама и маркетинг, разводка, короче. Хотя, аптекам выгодно - впарь и наварись...
Но больше всего меня как аптекаря бесит реклама Линекса - антибиотики МОГУТ провоцировать дизбактериоз, линекс СПОСОБЕН нормализовать, принимать его МОЖНО с первого дня. Расстреливал бы-(
 
[^]
Andariel
25.10.2012 - 10:37
8
Статус: Offline


Летаю на метле

Регистрация: 6.10.10
Сообщений: 1896
Цитата
ну сколько можно говорить, они НЕ взаимозаменяемы!
полностью согласна. Не помогает мне от аллергии ничего, кроме Тавегила. И хоть ты объешься Кларитином, Супрастином и иже с ними - крапивница останется.
 
[^]
Aptekar
25.10.2012 - 10:39
8
Статус: Offline


Антипропагандист

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 4988
Цитата (yoburgh @ 25.10.2012 - 11:31)
было бы неплохо услышать заодно рекомендуемые способы лечения, раз уж до кучи и мед с чесноком обосрали

Вот вам лечение - никаких арбидолов и тд, только витамины и симптоматика - в нос закапать, от кашля что то... Температуру до 38 не сбивать, или будете болеть неделю вместо трех дней. Все просто-) и курс лечения будет стоить не 1000-1500, а 300-500рублей.
 
[^]
простосмотрю
25.10.2012 - 10:39
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.03.08
Сообщений: 139
Автор, молодец! Подерживаю полностью!
 
[^]
Aptekar
25.10.2012 - 10:39
-1
Статус: Offline


Антипропагандист

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 4988
Цитата (Andariel @ 25.10.2012 - 11:37)
Цитата
ну сколько можно говорить, они НЕ взаимозаменяемы!
полностью согласна. Не помогает мне от аллергии ничего, кроме Тавегила. И хоть ты объешься Кларитином, Супрастином и иже с ними - крапивница останется.

Сюда даже влезать не хочется. Не заменяемы и все тут
 
[^]
diesel630
25.10.2012 - 10:41
4
Статус: Offline


Добродушная сволочь

Регистрация: 4.12.08
Сообщений: 479
Цитата (Andariel @ 25.10.2012 - 11:37)
Цитата
ну сколько можно говорить, они НЕ взаимозаменяемы!
полностью согласна. Не помогает мне от аллергии ничего, кроме Тавегила. И хоть ты объешься Кларитином, Супрастином и иже с ними - крапивница останется.

а я наконец-то нашел нормальное средство от аллергии, а то уже надоело быть в полусонном состоянии от антигистаминов. Называется - дипроспан. 1 ампулы мне хватает на месяц, причем аллергические приступы (чихание, насморк, зуд) не просто снизились - их не стало.

Это сообщение отредактировал diesel630 - 25.10.2012 - 10:52
 
[^]
BitterPill
25.10.2012 - 10:46
56
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.01.10
Сообщений: 17
Когда смотрите и слушаете рекламу, обратите внимание на то, что почти всё рекламируемое дерьмо не лечит, а только снимает симптомы!
И еще обратите внимание на рекламу какой-нибудь зубной говнопасты! Нам рассказывают, что чудо-паста снижает кровоточивость десен до 98%. Но ведь 0% или 1% - это тоже до 98%!!! Тоже самое и с шампунями, которые избавляют от перхоти. Перхоть - это дерматология, а шампуни в силу своего химического состава никаких лекарственных добавок не имеют! А если бы и имели, то химия полностью бы их разрушила или нейтрализовала! Еще меня особо умиляет, когда в рекламе какого-нибудь косметического дерьма нам обязательно расскажут, что в составе имеется экстракт какой-то чудо-травы или чудо-фрукта/овоща, цветка/... В мире не растет столько ботанической хуйни, сколько стоит во флаконах на прилавке одного магазина!!!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 91781
0 Пользователей:
Страницы: (11) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх