Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:30
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
97
Предыдущая часть про лунный грунт была здесь

Этот топик ее продолжение. Желательно ознакомиться с темой выше, кто желает что-то приспросить, дополнить или откаментить. Просьбица не ломать, будет 20 постов. Также, кто интересуется, рекомендую в закладки. Начнем, помолясь.

1. Вопрос: А есть ли работы по изучению лунного грунта в СССР?

Да, его у нас изучали. Статьи публиковались в научной печати и в сборниках. В частности (спс энтузиастам) в инет выложены сборник «Лунный грунт из Моря Изобилия», М, Наука, 1974.
Вот статьи где есть изучение амовских образцов (в том числе и сравнивают с советскими):

И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь сс. 297-298

А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия, сс. 319-322

Ю.П.Беляев, Т.А.Ковешникова. Содержание ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океана Бурь. сс. 334-338 

А.П. Виноградов, А.П.Лаврухина, В.Д Горин, Г.К. Устинова. Космогенные Al26 и Na23 в реголите, доставленном "Луной-16". сс. 410-415.

И.И. Антипова-Каратаева, Ю.И. Стахеев, К.П. Флоренский. Оптические характеристики реголита из Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океана Бурь , сс. 496-500

М.В. Ахманова, Б.В. Дементьев, А.В. Карташев, А.В. Карякин, М.Н. Марков, М.М. Сущинский. Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей сс. 503-511

М.В. Ахманова, А.В. Карякин, Л.С. Тарасов. Инфракрасные спектры пропускания реголита из моря изобилия сс. 524-528

А вот сборник "Грунт из материкового района Луны" // М.: Наука, 1979.

Здесь можно посмотреть:
Ю.А.Сурков, М.Г. Колесов Сравнительная характеристика реголита, доставленного "Луной-20", по содержанию породообразующих, редких и рассеянных элементов, сc. 345-354.

Ю.М. Артемов. Абсолютный Rb - Sr возраст реголита, доставленного автоматической станцией Луна-20", сс 501-502

И.И. Антипова-Каратаева, М.В. Ахманова, Б.В. Дементьев, М.Н. Марков, Ю.И. Стахеев, Л.С. Тарасов Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны., сс. 585-588

Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:30
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
2.
Вопрос. В инете есть сведения, что на советских образцах обнаружили неокисляемую пленку, чего не было на американских. Так ли это?

Разумеется не так. Давайте приведем цитату немогликов:
"Согласно легенде, первый лунный грунт был доставлен NASA на Землю ещё летом 1969г., а советский лишь осенью следующего, 1970-го, года. Но именно советские, а не американские учёные и ученые других государств мира, исследовавшие американский лунный грунт, обнаружили в лунных образцах родимое пятно всякого лунного грунта, - тонкую плёнку чистого неокисляемого железа.
Чистое железо в лунном грунте - реголите - обнаружили сразу. Оно покрывает тончайшей (в одну десятую микрона!) пленкой большую часть его поверхности. <…> Парадоксально, но факт: на поверхности можно «запрятать» секрет гораздо надежнее, чем в глубине. Так и сделала природа с лунным реголитом. Чистое, восстановленное железо занимает здесь тончайший слой толщиной порядка 20 ангстрем. Дальше обыкновенные окислы.
— Г. Береговой "Космос - землянам"

Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях... Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте (1972г), который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили.
— Академик Олег Богатиков

50 лучших лабораторий мира за два года исследований не смогли заметить то, что в советском ГЕОХИ АН увидели сразу же. Визитную карточку лунного грунта, - восстановленное железо и другие неокисленные металлы в тонком поверхностном слое учёные лучших лабораторий мира не обнаружили по той простой причине, что грунт миссий А-11 и А-12 имел не лунное происхождение. Значение же наличия названной плёнки столь громадно, что незаметить его так же невозможно, как не увидеть московский Кремль, находясь на Красной площади."
http://bolshoyforum.com/wiki/Лунный_..._Аполлон
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:31
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
3.
Давайте это разберем подробнее. Цитаты приведены корректно, кроме добавки года (1972). Это есть мелкое шулерничество и в оригинале про год акад. Богатиков не говорил. Вот что у него:
http://www.itogi.ru/archive/2002/23/102657.html
Почему-то эту цитату конспирологи рассматривают как то, что Богатиков говорит о том, что на американском грунте отсутствует т.н. неокисляемое железо. Хотя он говорит только о советском приоритете. Рассмотрим сначала данные как ведет себя железо в грунте Аполлонов.

Я выше давал ссыль на статью
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия, сс. 319-322
Вот она отдельно, чтоб далеко не лазить:
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGE...1hDdTFfVXM/view
Обращаю внимание, что сразу в заголовке указано на Море Изобилие и Море Спокойствия. Море Спокойствия — это место посадки Аполлона-11 и никаких советских АМС там не было. Об этом прямо сказано в тексте:

Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:31
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
4.
И далее в статье там описано это самое неокисляемое железо и указано, что «лунное металлическое железо особо устойчиво к окислению кислородом земной атмосферы». Ниже приведен график советских и амовских образцов и пик амовского железа там даже более интенсивный.


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:32
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
5. Позднее один из соавторов открытия (его фамилия есть в заголовке статьи) акад. В.С. Урусов в начале 2000-х написал свою автобиографию «Воспоминания и размышления», где в вспомнил этот эпизод и черным по белому написал, что амовский грунт они изучали и «необычное» железо, неокисляемое на воздухе обнаружили
https://refdb.ru/look/2408829-p3.html
"Повторив эксперимент несколько раз и убедившись, что все правильно, мы попросились на разговор к А.П. (академик Виноградов - OlegKorney68) Он, как и следовало ожидать, нам не поверил: «Вы что, не знаете, что металлический порошок сгорает на воздухе синим пламенем?» В итоге этой беседы он страшно разозлился на тех, кто вскрывал бур с лунным веществом с помощью простой ножовки для металла, вызвал ответственного и накричал на него, обвинив в засорении и порче бесценного материала. Напрасно мы пытались объяснить А.П., что опилки были бы невидимыми для нашего метода, он не хотел ничего слушать. К счастью, к этому времени в ГЕОХИ уже имелось некоторое количество лунного вещества, привезенного американцами после их высадки на Луну. А. П. приказал выдать нам это вещество для исследования. Опыты были повторены и они дали еще более убедительное подтверждение наших выводов о том, что поверхность лунных частиц покрыта тончайшей пленкой, точнее, мельчайшими островками неокисленного железа, которое чрезвычайно устойчиво в земной атмосфере."

Чуть позже этих событий (статья вышла в начале 1972 года) у нас приземлилась АМС «Луна-20» и в первой же публикации по анализу ее грунта А.П. Виноградов "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-20" было указано


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:33
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
6.
Для непонимающих: Море Спокойствие - это Аполлон-11, а Океан Бурь - это Аполлон-12. Текст однозначен «нами обнаружено». Причем это, как видим, и на образцах сов. грунта и на обоих вариантах амовского, что на тот момент были переданы в СССР (подробности о передаче в первой теме про грунт).

А теперь десерт. На вопли немогликов: «Как так, мы нашли, а амы нет?», рекомендуем расслабить булки. Амы это тоже обнаружили и даже раньше наших. Выяснилось, что на эффект невзаимодействия лунного железа с воздухом было указано ранее в американской публикации еще в январе 1970 года и до работы Виноградова и др. и даже до доставки советского грунта, которая состоялась в сентябре 1970 года. Статья была опубликована в журнале "Science" № 1, 1970:
Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples
A. H. Muir Jr., R. M. Housley, R. W. Grant, M. Abdel-Gawad, M. Blande
http://science.sciencemag.org/content/167/3918/688.abstract
Она доступна к чтению после регистрации на сайте. Вот ее первая страничка и интересующий момент я выделил. Перевожу абзац:

Мониторилась интенсивность одной из линий поверхностного железа с помощью спектрометра постоянной скорости. После измерений в течении суток в качестве референсных данных мы вынесли образец на воздух. Измерения продолжались еще четверо суток и не было обнаружено никаких изменений, из чего мы сделали вывод, что металлическая фаза не взаимодействует с воздухом при комнатной температуре. Далее мы сделали то же самое со всеми имеющимися образцами - выставили их на воздух. Измерения, проведённые через два месяца нахождения на воздухе также показали отсутствие какой-либо реакции

Советские публикации эффект описывали примерно такими же словами. Абстракт статьи Хасли и др.
«An iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air.»
Линии железа линия образца 10084,85 (первоначально запечатан в азоте) не показали значительного изменения интенсивности, когда образец подвергали воздействию воздуха.

Сравните с Виноградовым. Статья "О генезисе реголита Луны", стр. 352, "Лунный грунт из Моря Изобилия".
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGE...2xXeXRrRlk/view
«Это Fe содержит, по-видимому, мало Ni. Но наиболее удивительным фактом было обнаружение его пассивности к O2. Это диспергированное Fe при обычной температуре не окисляется кислородом воздуха.»


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:33
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
7.
Остается последний вопрос с приведенным в начале топика интервью акад. Богатикова. Если даже такое и было в реальности, то сути это не меняет. Приоритеты чего-либо устанавливаются не чьими-то воспоминаниями через четверть века, а научными публикациями. Кроме того, у Богатикова нет точной даты описываемого случая и собственно самой темы доклада. Как указано выше, статья об использовании метода ренгеноэлектронной спектроскопии была опубликована на английском и соответственно введена в научный оборот в январе 1972 года. Богатиков же к первоначальному открытию отношения не имел и его фамилии нет на титуле работы. Более того, он тогда вообще лунным грунтом не занимался и первая его публикации как-то связанная с темой Луны была позже (список его научных статей):
http://www.igem.ru/biblio/ujboley_vist/bogatikov_vist.htm
Богатиков О.А. Анортозиты Земли и Луны – опыт сравнения // Геохимия. Минералогия.Петрография.-М.,1973.-Т.7.-С.79-99.

При этом ежегодные международные конференции по грунту Луны проводятся в Хьюстоне, а какое-то сообщение он делал в калифорнийском технологическом институте. Видимо это было позже (Богатиков говорит про 70-е годы) и связано уже с непосредственным участием ученого в изучении неокисляемых простых элементов в грунте Луны.
Диков Ю.П., Богатиков O.A., Алешин В.Г., Немошкаленко В.В., Барсуков B.Л, Иванов А.И. Восстановленный кремний в лунном грунте. ДАН, 1977, 235, №6, с. 1410-1412.

Поминаемое "Не может быть!" Джерри Вассербурга могло место и иметь, но тогда уже были опубликованы сотни работ по изучению грунта Луны, как в американском, так и в советском варианте, и о всех открытиях и направлениях исследований вряд ли мог знать любой конкретный ученый. Вассербург же в своей области научных исследований был от указанной "темы" бесконечно далек. Он по профилю деятельности физик-ядерщик и занимался изотопами и изучением возраста лунных образцов. При этом возглавлял только кафедру в Калтехе, а вовсе не являлся в НАСА "главным по грунту Аполлонов". В любом случае знал об этом американский ученый или услышал впервые от советского Богатикова роли не играет. Научные публикации с точно указанными датами в качестве источника по-любому имеют больший вес. Тем более, что их реальность подтверждается проверяемым печатным источником (журнал Сайнс, где была работа Хасли и др. доступен в любой крупной библиотеке) и публикация цитируется советскими источниками, который подтверждают описанный в ней эффект.
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:34
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
8.
Остается последний штрих - это что в СССР было зарегистрировано научное открытие № 219. Конспирологи трактуют, что мол при наличии обсуждаемой работы Хасли и др. такое типа невозможно. Смотрим внимательно на формулировку открытия:
http://ross-nauka.narod.ru/01/01-219.html
Научное открытие "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел".

Формула открытия: "Экспериментально установлено неизвестное ранее свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел, например, лунного реголита, проявляющееся в химической пассивности по отношению к газообразному кислороду".

Как видим, никакого противоречия здесь нет. Американцы указали только частный случай: железо в реголите не реагировало с воздухом. Советское открытие всеобщее: такое свойственно всем космическим телам и не только Луне. Кроме того, железо тут не уникально. Это присуще и кремнию, и титану и др. элементам. Работа с участием Богатикова по восстановленному кремнию приводилась выше. Тогда же были обнаружены аналогичные свойства титана:
Диков Ю.П., Немошкаленко В.В., Алешин В.Г., Иванов А.И., Богатиков O.A. Восстановленный титан в лунном грунте. ДАН, 1977,234, №1, с. 176-179.
Также в СССР установили состояние этих элементов: "ультрадисперсные формы", т.е. мельчайшие частицы микронного и субмикронного размера, а также причину такого поведения. Это было влияние миллионолетних космических излучений и воздействия "солнечного ветра".

Но все это не отменяет твердо установленных фактов. Железо в американском грунте ведет себя точно также как и советское. Первыми на эффект указали американцы, исследовав приповерхностную пыль Аполлона-11 в виде образца 10084, еще до доставки советского грунта. dont.gif
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:35
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
9.
Вопрос. Известно, что на Земле и, в частности, в Антарктиде, ученые находят лунные метеориты. Могли ли американцы их использовать для имитации своего лунного грунта?

«Вопрос, конечно, интересный». © Давайте опять дадим слова немогликам, как и что они тут насочиняли. Вот как выглядит эта развесистая клюква в исполнении покойного конспиролога Покровского:
http://supernovum.ru/article/310
«В период указанной забытой экспедиции в Антарктиде присутствовал руководитель программы «Аполлон» Вернер фон Браун, еще пара крупных фигур НАСА.

А в параллельной австралийской антарктической экспедиции работал на задаче тонких магнитных измерений будущий руководитель лаборатории лунного грунта НАСА Аннекстад (John Owen Annextad). Фрагмент послужного списка Аннекстада прилагается.

В то же время на Луне находился автомат Сервейер-3 с датчиком наличия магнитных элементов в лунном грунте. И летел к Луне разбившийся при посадке Сервейер-4 с датчиком характеристического излучения атомов после возбуждения их альфа-частицами. Через некоторое время на Луну отправился Сервейер-5, потом номер 6, номер 7, — которые альфа-датчики все-таки довезли. Несколько позже, но довезли.

Но все-таки в антарктическое лето 1966-67 года у американцев была возможность сопоставлять магнитные сигналы от найденных в Антарктиде метеоритов с тем, что передавал с Луны Сервейер-3. И таким образом из множества найденных метеоритов выбирать группу тех, которые можно было подозревать на предмет их лунной природы. После прилунения Сервейера-5 стало возможно сравнивать сигналы от отобранных метеоритов этой группы с сигналами еще и альфа-датчика.» rulez.gif

Эта хренотень снабжена документальным "доказательством" в виде скана биографии упомянутого Аннекстада. Нужное я подчеркнул.

У немогликов это считается доказанным фактом, что амы во главе с фон Брауном "вчорную" набрали в Антарктиде метеоритов и выдали их за лунный грунт Аполлонов.


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:35
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
10.
Рассмотрим подробно факты. Руководитель программы «Аполлон» Вернер фон Браун действительно был в Антарктиде. Информация об этом визите Антарктиду нигде не секретилась. Более того, источником послужила статья самого фон Брауна, который об этом рассказал в журнале "Popular Science" (Vol. 190, No 05, май 1967 года).Статья называлась "Взгляд космического человека на Антарктиду" ("Space Man's Look at Antarctica").
https://books.google.ru/books?id=kCEDAAAAMB...tarctic&f=false

Немоглики чего-то не могут эту статью найти и перевести. Как видим, визит был в январе 1967 года на одну неделю и компанию фон Брауну составила это троица из топ-менеджеров НАСА:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_R._Gilruth
https://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Faget
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Stuhlinger
Менее подходящих людей для поиска метеоритов трудно даже вообразить.

Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:36
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
11.

Теперь о "примкнувшим к ним Аннекстаде". Строчку из биографии я подчеркнул. Конспирологи это трактуют как визит в Антарктиду. Но на самом деле это Австралийская экспедиция на остров Маккуори.
Цитата
Australian Antarctic Expedition to Macquarie island

И это вовсе не Антарктида, а в трех тыщ км от нее.
Вот Вика:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маккуори_(остров)
Цитата
Маккуори (англ. Macquarie) — остров в южной части Тихого океана (около 1,5 тыс. км к юго-востоку от Тасмании). Площадь надводной части одноимённого океанического вулканического хребта — около 128 км², а высота — до 420 метров над уровнем моря. На острове расположена самая южная точка Австралии. Поблизости от Маккуори находится небольшой архипелаг — острова Бишоп-энд-Кларк. Климат на острове влажный субантарктический с сильными ветрами. Среднемесячные температуры колеблются от +3,4 °С до +7,1 °C (среднегодовая +4,9 °C)


На острове имеется своя собственная база, которая входит в состав Австралийской антарктическая службы - Australian Antarctic Division (AAD). Последняя административно является агентством Австралийского аналога министерства охраны окружающей среды (у них это департамент). Ее штаб-квартира расположена в них в Тасмании и AAD имеет три станции на континенте: Моусон, Дейвис и Кейси + станцию на Маккуори вне континента, которая субантарктическая. Но административно она все равно подчиняется АAD и поэтому туда экспедиции тоже носят статус Антарктических.
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Antarctic_Division

Для наглядности, где остров Маккуори, скрин с гугель-мапа:


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:37
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
12.
Теперь про Сервейеры, которые якобы что-то там на Луне обнаружили. Еще раз что пишет Покровский:
«В то же время на Луне находился автомат Сервейер-3 с датчиком наличия магнитных элементов в лунном грунте. И летел к Луне разбившийся при посадке Сервейер-4 с датчиком характеристического излучения атомов после возбуждения их альфа-частицами. Через некоторое время на Луну отправился Сервейер-5, потом номер 6, номер 7, — которые альфа-датчики все-таки довезли. Несколько позже, но довезли.

Но все-таки в антарктическое лето 1966-67 года у американцев была возможность сопоставлять магнитные сигналы от найденных в Антарктиде метеоритов с тем, что передавал с Луны Сервейер-3.»

Антарктическое "лето" это зимние месяцы у нас. И фон Браун там был, как выше указано, в начале января 1967 года. Сравним с хронологией Сервейеров, чьи данные он якобы использовал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сервейер_(программа)

Цитата
В комплекте оборудования пятого, шестого и седьмого «Сервейеров» имелся также альфа-анализатор, позволяющий выяснить химический состав грунта по отражённому альфа-излучению, а в комплекте четвёртого, пятого, шестого и седьмого «Сервейеров» находились приборы для выявления магнитных веществ в грунте


Покровский ошибся и в номерах, и в датах. Даже его Сервейер-3 прилунился только в апреле 1967 года. И как тогда фон Браун, или Аннекстад, или вообще кто угодно мог за три с лишним месяца до этого пользоваться при определении "лунности" метеоритов его данными?

Это все не говоря уже о том, что аппаратура Сервейров была очень грубой и хим. состав измеряла плюс-минус лапоть. А по магнитометрам никто и никогда лунность метеоритов не определяет.

Вот скрин с Вики по датам посадки Сервейеров.


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:37
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
13. А теперь реальные факты про поиску метеоритов в Антарктиде. Для понимания рекомендую статью 2001 года из журнала «Наука и жизнь» «Антарктида- копилка метеоритов».
http://karavella125.ucoz.ru/publ/1-1-0-91
Оттуда:
«В 1969 году японцы в значительной мере случайно обнаружили в районе гор Ямато на Земле Королевы Мод необычно большое количество метеоритов. До этого открытия в мировых коллекциях насчитывалось около 2400 метеоритов (образцов — больше, так как часто находят несколько или даже много фрагментов одного метеорита). С 1969 года по 1982 год японские ученые обнаружили в Антарктиде 4750 новых фрагментов. Со своей стороны, американские исследователи на другом конце ледового континента, на Земле Виктории, за этот же период нашли 1750 обломков метеоритов.»

Амовская же программа по сбору метеоритов на ледовом континенте ANSMET начала работать в 1976 году. И никакое ныканье, добытых в ее ходе метеоритов, не может обеспечить подделанный лунный грунт в 1969 году. А фактов, что чего-то искали ранее никаких нет. С Аннекстадом немоглики (см. выше) сели в лужу. cry.gif

Также немоглики совершенно не в курсе ГДЕ и ПОЧЕМУ в Антарктиде находят метеориты. Это также ответ на вопрос почему таковых вещей нет в Гренландии, Аляске, да и у нас в полярных областях. Вот с сайта ANSMET. Там четко указано почему метеориты находятся на поверхности (а это, сами понимаете, источник а не инет-блог):
http://geology.cwru.edu/~ansmet/faqs.html
Цитатка:
Цитата
As the East Antarctic icesheet flows toward the margins of the continent, it's progress is occassionally blocked by mountains or obstructions below the surface of the ice. In these areas, old deep ice is pushed to the surface and can become stagnant, with very little outflow and consistent, slow inflow. When such places are exposed to strong katabatic winds, massive deflation results, removing large volumes of ice and preventing accumulation of snow while leaving a lag deposit of meteorites on the surface.

Перевод:
В Восточной Антарктиде ледниковый покров смещается к краям континента, но это движение время от времени заблокировано горами или препятствиями под поверхностью льда. В этих районах, старые глубокие льды выталкиваются на поверхность и могут стать застойными, с очень небольшим оттоком и последующим медленным наплывом. В таких местах они подвергаются воздействию сильных стоковых ветров, с большим результатом дефляции, что дает удаление больших объемов льда и предотвращение накопления снега, оставляя месторождения метеоритов на поверхности.

Имеем наличие метеоритов только в определенной зоне Восточной Антарктиды. Почему только там пояснено выше. В этом районе особые условия для ледового покрытия, которое ведет себя "ненормально". Т.е. просто приехать в Антарктиду и выйти как по грибы на сбор метеоритов никак не получится. Вот карта, где они были подобраны:


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:38
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
14.
Известно также кто и когда предложил и осуществил эту идею о поиске метеоритов в Антарктиде. Она была озвучена в 1973 году профессором геологии Уильямом Кэссиди. Вот статья по этому поводу:
Exploring the Solar System From the Ends of the Earth
Изучение солнечной системы на окраине Земли
http://www.slate.com/articles/technology/f...antarctica.html
Цитата
In 1973, William Cassidy, a professor of geology and planetary science at the University of Pittsburgh, was attending a conference and happened to hear a talk about meteorites that a team of Japanese glaciologists had found in the Antarctic during a field trip in 1969. The scientists had apparently uncovered nine meteorites in a relatively small area—50 square kilometers. This would not have been terribly surprising if all these rocks had been of the same kind, which would have suggested that they came from a single meteorite fall. However, these nine meteorites represented five different types.

Something clicked for Cassidy: This meant that there was some sort of meteorite concentration mechanism operating in such areas in Antarctica. It then took him a few years to convince the National Science Foundation that it was worth funding an expedition to the white continent to hunt and collect meteorites, but he eventually managed to do it. This is how the U.S. Antarctic Search for Meteorites, or ANSMET, program came into being in 1976, and it has since been hugely successful. In the last 37 years, more than 20,000 meteorite specimens have been collected in Antarctica by the ANSMET program.

В 1973 году Уильям Кэссиди, профессор геологии и планетарной науки в университете Питтсбурга посетил конференцию и так случилось, что там он услышал разговоры о том, что группа японских гляциологов нашла метеориты в Антарктике во время экскурсии в 1969 году. Ученые, по-видимому, обнаружили девять метеоритов на относительно небольшой площади в 50 квадратных километров. Это не было бы очень удивительным, если бы все эти породы были одного того же рода, что предполагало, что они произошли из одного падения метеорита. Тем не менее, эти девять метеоритов представляли собой пять различных типов.

Что-то нажало на Кэссиди: Это означает, что существует какой-то механизм концентрации метеоритов, работающий в таких областях, как Антарктида. Затем ему потребовалось несколько лет, чтобы убедить Национальный научный фонд, что стоило финансировать экспедицию на белый континент, чтобы охотиться и собирать метеориты, но в конце концов он сумел это сделать. Это, США Антарктический поиск метеоритов, или программа ANSMET появилась на свет в 1976 году, и с тех пор она была чрезвычайно успешной. В последние 37 лет более чем 20000 образцов метеоритов были собраны в Антарктике программой ANSMET.

 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:38
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
15.
Суммируем:
1. Данные о скоплениях метеоритов в Антарктиде на 1967 год — это послезнание.
2. Фон Браун тут совершенно ни при чем и его пребывание в Антарктиде было вызвано совершенно другими причинами. Он искал полигоны для будущих экспедиций на Марс.
3. Какие-то приемлемые количества метеоритов в Антарктиде начали находить только ближе к 80-м годам.
4. Лунность некоторых из них впервые определили в 1982 году по данным образцов Аполлонов. И вот чем при этом руководствовались в реале, а не в фантазиях Покровского:
«Другой, крайне интересный класс находок представлен пока всего лишь несколькими небольшими фрагментами. Первый из них, обнаруженный в 1982 году американскими учеными в районе гор Аллан-Хиллс, весит 31 грамм. При изучении тонких шлифов этого камня под микроскопом было отмечено большое сходство с лунными породами, образцы которых доставили на Землю наши, отечественные автоматические станции «Луна» и американские корабли «Аполлон». Споры о происхождении этого осколка длились два года, и после всестороннего его изучения в двадцати четырех независимых лабораториях специалисты пришли к выводу, что это действительно осколок Луны. Сильные аргументы в пользу такого заключения дали химические анализы. В обычных метеоритах в 2–3 раза больше марганца, чем в сходных с ними горных породах Земли и Луны. А осколок, найденный у Аллан-Хиллс, имеет столько же марганца, как лунные и земные камни. Соотношение трех изотопов кислорода с атомным весом 16, 17 и 18 такое же, как в лунных породах. Таково же и содержание редких газов. После этого открытия японские специалисты порылись в своих антарктических коллекциях и нашли еще два лунных метеорита, собранных несколько лет назад у гор Ямато и не привлекших тогда особого внимания. Их масса 25 и 37 граммов.»
Это из статьи из «Науки и жизнь» данной выше.
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:39
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
16.
Теперь самое важное о научной методологии. Можно ли вообще выдать антарктический (или другой земной метеорит) за грунт с Луны. К великому сожалению для немогликов низ-зя. По этому поводу очень интересно и подробно написал у себя в ЖЖ Михаил Смоляр
https://smoliarm.livejournal.com/351607.html
Автор реальный ученый. Окончил Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (МГУ), химический факультет, University of Maryland - College Park - College Park, MD (1993 - 1996), Harvard University - Cambridge, MA (2004 - 2007). Имеет множество публикаций в профильных журналах по метеоритам.

Оттуда самое интересное.

Антарктические метеориты пролежали на ледниках долго, всё это долгое время они подвергались действию факторов выветривания – воды и кислорода, в основном. Также, к факторам относятся перепады температур вокруг нуля Цельсия, поскольку приводят они – то к замерзанию воды в капиллярных трещинах образца, то к оттаиванию. И действие этих факторов на исходные минералы образца (pristine minerals) приводит к появлению совсем других – вторичных минералов (altered minerals). Методы детекции подобных минералов прекрасно разработаны за последние полвека – поскольку именно они позволяют ответить на вопрос «насколько сильно подверглась земному выветриванию та или иная метеоритная находка?» – ответить конкретно и количественно.

Первым под атаку земной влаги и кислорода попадает минерал троилит. Это простой сульфид железа (FeS), окисляется он очень легко, и потому в земных породах почти не встречается. А вот в метеоритах он есть практически всегда, и в значительном количестве. Троилит есть и в лунных образцах – в базальтах и в реголитовых брекчиях. Что происходит с троилитом в земных условиях, в присутствии воды и кислорода? – Железо окисляется до гидратированных окислов Fe(III), у которых много страшных химических названий, а всем нормальным людям эти гидратированные окислы известны под названием «ржавчина». Сера из троилита окисляется до сернистой кислоты, H2SO3, которая создаёт кислую среду и – естественно – ускоряет и усиливает процесс образования вторичных минералов. Сернистая кислота провоцирует окисление металлического железа – оно имеется и в метеоритах, и в лунных брекчиях, в виде минерала под названием «камасит» (сплав железа с никелем, никеля там порядка 5 – 8%). Вот как выглядит метеорит, который пролежал на Земле несколько десятков тысяч лет:


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:40
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
17.
И что бы там ни рассказывали мухины про «неокисляемое железо» – увы, это не так, оно, как видите, вполне окисляемое. Большинство ржавых пятен на этом снимке – они образовались вокруг зёрен камасита.
А вот как выглядит метеоритная находка – на распиле:



Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:40
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
18.
И не стоит надеяться, что чистенькая светло-серая область внизу – свободна от признаков земного окисления. Это только издали, и на общем снимке. А стоит посмотреть на такой «чистенький» участок в бинокуляр, вы легко обнаружите что-нибудь вот такое.

На этом снимке не указана шкала, но круглый «полосатик» в самом центре – это т.н. балочная хондра, они очень редко бывают больше миллиметра. Так что весь кадр – порядка 5 мм. Т.е., увеличение тут совсем небольшое.
Остаётся добавить ещё, что все 3 примера – это метеоритные находки из африканских пустынь. А там существенно суше, чем на ледниках Антарктиды. Кислорода – одинаково, а вот воды – меньше.


Лунный грунт. Вопросы и ответы. Часть 2
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:41
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
19.

Но троилит и камасит – не единственные жертвы земного выветривания.
В случае оливинов и плагиоклазов – результатами земной (много-тысячелетней) экспозиции, во-первых, будут разнообразные глинистые минералы (или слюдоподобные минералы), которые формируют характерные «опушки» (fringes), развивающиеся по порам и микротрещинам. Подобные минералогические признаки легко обнаруживаются на ионном микрозонде, например.

Ещё один процесс, относящийся в выветриванию: антарктические льды насыщены карбонатами, да и нитраты там – в приличных концентрациях (как и полагается льдам, чей возраст исчисляется тысячами лет). Как только раствор такого состава попадает в капиллярную трещину – по стенкам начинается отложение твёрдых солей (чаще всего – карбонатов). И чтобы засечь подобную вторичную минерализацию – микрозонд не обязателен. Вполне достаточно электронного микроскопа, а во многих случаях – «карбонизация по микротрещинам» обнаруживается на обычном оптическом микроскопе, непосредственно при первичном описании шлифа.

Итак, научный факт :

*** в Антарктических метеоритах имеются минералогические изменения, вызванные земным выветриванием – они обнаружены, описаны и прекрасно изучены.
*** в лунных базальтах и брекчиях Аполло – ничего подобного не наблюдается.

Вывод на основании этого факта:
все лунные базальты и реголитовые брекчии программы Аполло на Антарктических ледниках никогда не были. Равно как и на каменистых просторах Ботсваны.

Занавес. cheer.gif
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:42
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
20.
Выше были указаны возражения минеролога. А есть еще претензии радиохимиков. Вот интервью зав. кафедрой космохимии ГЕОХИ дхн В.А. Алексеева "Черноголовской Газете", №52, 2004
http://www.geokhi.ru/Wiki/Лаборато...?%20(2004).aspx

Цитата
Оказывается, среди метеоритов - основной, так сказать, специальности Лаборатории - попадались и лунные - с доставкой на дом. Растворяй и измеряй себе, сколько силициума, сколько кальция. Без всяких там лунных экспедиций. А столько усилий и денег потрачено, и нашими, и американцами! И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоктивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят. А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны.

Вот с геологической энциклопедии:
Цитата
ВОЗРАСТ МЕТЕОРИТОВ
— следует различать: возраст вещества метеоритов, космический, или радиационный, В. м. и земной В. м. 1. Под возрастом вещества метеоритов понимается время окончания дифференциации протометеоритной планеты (или скорее планет). Для определения этого возраста применяют свинцовый, стронциевый и рениевый методы, что нередко оказывается затруднительным, так как хим. фракционирование элементов в протометеоритной планете не было столь глубоким, как на Земле, и не привело в большинстве случаев к разделению материнских и дочерних изотопов. Тем не менее, с помощью указанных методов и применения метода изохрон были получены значения возраста метеоритного вещества: 4,6 ± 0,1·10[sup]9[/sup] лет; 4,4 ± 0,2·10[sup]9[/sup] лет и 4,0 ± 0,8·10[sup]9[/sup] лет соответственно. Данные аргонового и гелиевого методов фиксируют лишь тот момент времени в развитии протопланеты, когда после достаточного охлаждения началось накопление радиогенных газов. Спектр значений В. м. по аргоновому или гелиевому методу свидетельствует о разл. сохранности газов в метеоритах. 2. Космический В. м. соответствует моменту разрушения родительских планет и выделению метеоритов как отдельных космических тел, что датируется по накоплению в метеоритах космогенных изотопов. Космический В. м. для каменных метеоритов дает широкий спектр с максимумом 107 лет; для железных метеоритов наблюдается подобная группировка, но с максимумом распределения 10[sup]8[/sup] лет. З. Земной В. м. — (момент падения метеорита на земную поверхность) определяется по уменьшению активности космогенных изотопов. Ввиду хорошей сохранности железных метеоритов, отмечены находки метеоритов в палеоген-неогеновых слоях.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/...%90%D0%A1%D0%A2
Эти вещи прекрасно были известны и на момент экспедиций Аполлонов. Статья Isotope Chronology of Meteorites опубликована в Annual Review of Astronomy and Astrophysics в 1964 (!) году. Немецкая института общества Макса Планка:
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.11...urnalCode=astro
Цитата
The last application of isotope dating is devoted to the time during which meteorites rest on the surface of the earth. When meteorites enter into the atmosphere, the interactions with cosmic rays practically cease. The radionuclides decrease by decay. If the dates of all these events are known, the activity can be corrected for them, and production ratios of a "fall" are known in this way. For so-called "finds," those meteorites which have not been observed to fall, the decrease of the activity compared to dated falls gives an estimate of their terrestrial age.

Последнее применение изотопного датирования посвящено времени, в течение которого метеориты находятся в неподвижности на поверхности земли. Когда метеориты входят в атмосферу, взаимодействие с космическими лучами практически прекращается. Уменьшается распад радионуклеидов. Если даты всех этих событий известны, активность их может быть скорректирована, а их производство "падает", как известно, в этом случае. Для подобных "находок", метеоритов, падение которых не наблюдалось, снижение активности по сравнению с датированными падениями, дает оценку их земного возраста.

При этом "земной возраст", т.е. время нахождение на Земле ученые определяют достаточно уверенно. Вот более современная работа индийских и бразильских ученых
Terrestrial Ages of Antarctic Meteorites Based on the Thermoluminescence Levels Induced in the Fusion Crust, посвященная термолюменисцентному анализу изотопного состава и определению земного возраста конкретно антарктических метеоритов. Опубликована в Brazilian Journal of Physics в 1997 году:
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-...ipt=sci_arttext
Цитата
the terrestrial residence times of the meteorites is calculated to lie between 10Х4 - 10Х5 years. Strictly, these periods represent lower limits of terrestrial ages of these meteorites, and are generally consistent with terrestrial ages calculated from cosmogenic radionuclides.

земной времена пребывания метеоритов рассчитывается между 10 000 - 100 000 лет. Строго говоря, эти периоды представляют нижние пределы земных возрастов этих метеоритов, и, как правило, в соответствии с наземным возрастом рассчитанных космогенных радионуклидов.
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:42
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
Продолжение следует. cool.gif
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:46
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
Цитата (basist241 @ 18.01.2019 - 20:32)
ну так были или нет?за слом звиняйте

Изучайте матчасть и делайте выводы. cool.gif
 
[^]
valery78
18.01.2019 - 20:48
13
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.05.17
Сообщений: 576
ТС, прекрасная работа. Зачем разводить очередной Луносрач. Всё и так ясно как божий день. old.gif

Это сообщение отредактировал valery78 - 18.01.2019 - 20:50
 
[^]
OlegKorney68
18.01.2019 - 20:48
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 4130
Главное, чтобы Ножик не пришел. blink.gif
 
[^]
HyKakTak
18.01.2019 - 20:49
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 11.02.14
Сообщений: 547
Спасибо. ganja.gif
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 15160
0 Пользователей:
Страницы: (12) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх