- А они считают, что это кто сделал?
– Слушайте, есть огромное количество тех, кому выгодно манипулировать европейской политикой. Мои знакомые задают вопрос: а зачем это Путину. Ну, положим, хотел он убить Скрипаля. Но разве будет здравый человек делать это перед выборами? А перед Чемпионатом мира? Каждый понимает, какое негативное воздействие это окажет. Хотел бы он это сделать – сделал бы через два месяца. То же самое, только шуму такого не было бы. То есть понятно, что это сделано с намерением создать как раз то, что сейчас и происходит.
- Вы хорошо представляете, что происходит в России? Вы действительно считаете, что происшествие в Англии может повлиять на выборы президента Путина?
– Я же говорю не о том, что происходит в России, а о том, как это понимают англичане. Они, конечно, не понимают, что происходит с российскими выборами. Но они считают, что вряд ли человек хотел устроить перед выборами такой скандал. Если он хотел критически обострить отношения с Британией – так для этого существует пара десятков других способов, без совершения такого акта.
- Русские, живущие в Англии, тоже так считают?
– Те, с кем я общаюсь, не сомневаются: да, существует официальный государственный политический терроризм. И понятно, что есть несколько вопросов, на которые однозначных ответов не могут дать сторонники или противники любой версии. Но эти вопросы работают и против сторонников, и против противников. То есть любая версия имеет контрконспирологическую версию. И ни у одной стороны нет 100-процентного пакета, чтобы говорить другой: вы точно неправы.
Есть такое понятие – репутация. Может быть, на сторонников версии с «рукой Москвы» влияет история с отравлением Александра Литвиненко?
– Есть такое понятие – уголовный процесс. Речь идёт об уголовном преступлении. Оно должно быть расследовано, и должно быть доказано beyond reasonable doubts – вне всяких сомнений, что это совершено Россией. А когда предъявляются претензии внепроцессуальные – это уже чистая политика. Политику я не могу комментировать. Я говорю о том, что пока юридически я доказательств не вижу ничему. Вещество – да, все говорят, что оно создавалось в России. Но в 90-е годы в России можно было купить всё что угодно, любое вещество. Атрибутировать вещество, говоря, что оно непременно русское – всё равно что так же атрибутировать автомат Калашникова. Может оно быть чисто российским? Может. А может и не быть. Что есть у них кроме вещества? Ничего. Никого не задержали, никого из русских рядом со Скрипалём не замечали. Я рассуждаю только с точки зрения уголовного права.
- Британская полиция не обязана предъявлять публике все доказательства. Может быть, есть что-то, что пока не обнародуют?
– Такое быть может. Тогда все доказательства должны быть обнародованы в открытом суде. И у тех, кого обвиняют, должна быть возможность их изучить и высказать свои комментарии, свои возражения.
- О суде пока речи не идёт, продолжается следствие. Юридически никто никого не обвинял, Скотланд-Ярд сказал, что подозреваемых пока нет.
– В этой ситуации политические обвинения очень тесно связаны с юридическими. Согласитесь, что политические обвинения касаются уголовного преступления. И мне пока это непонятно. Россия ссылается на соглашение о химических вооружениях. В них сказано, как должны расследоваться подобные случаи. Должен быть направлен запрос, должны быть предоставлены образцы вещества. Эта конвенция писалась специально для таких случаев. Ничего этого Британия не сделала, и это само по себе уже порочит британскую позицию. А она не имеет права этого не сделать, она конвенцию подписала. Если вы хотите, чтоб ваша позиция была проста и понятна, вы говорите: вот химическое вещество, вот акт химического терроризма, у вас 20 дней, объясните, мы ждём. Эти правила не Россия придумала.
- Поэтому меры, о которых в среду объявила Тереза Мей, и выглядят такими мягкими?
– В Британии их тоже считают очень мягкими. Если бы кто-то хотел что-то сделать, начали бы с активов российских олигархов, близких к Кремлю. Сколько уже британцы это обещают! Вот сейчас, на следующей неделе! Никто ничего не делает. Значит, у них позиция неуверенная. А высылка 23 дипломатов – это как пальчиком погрозить. Одних выслали – других прислали. Это разговоры ни о чём.
- В Великобритании недавно начал действовать Criminal Finances Act – закон, который ввёл понятие «богатство необъяснённого происхождения». Как на его фоне будут применяться меры, объявленные Терезой Мей? Начнутся аресты активов?
– В этом акте всего лишь прописана процедура, установленная законом: если вы подозреваете, что чей-то актив имеет незаконное происхождение, суд выпускает соответствующий приказ – и в течение 60 дней владелец актива должен объяснить, откуда у него деньги. Например – на конкретный объект недвижимости. Не может объяснить – у него этот объект конфискуют. Только как британцы смогут применить эту процедуру к российским олигархам? Придут к Абрамовичу и спросят, на что он приобрёл недвижимость? Они им ответит: ребята, у меня дивиденды с публичной компании.
- Вряд ли они придут к Абрамовичу, потому что у него действительно дивиденды с публичной компании. А могут прийти, скажем, к вице-премьеру Игорю Шувалову?
– С Шуваловым ещё проще. По заявлению Навального британцы уже к нему обращались. А поскольку происхождение его средств упирается в Россию, то запрос направили в российскую Генпрокуратуру: есть ли данные о криминальном происхождении денег Шувалова. Генпрокуратура ответила: нет таких данных. Навальному дали ответ: мы не можем установить криминальное происхождение денег Шувалова. Это закон: британцы не могут это расследовать в другой юрисдикции. Даже если очень захотят.
- То есть никакого российского чиновника, у которого, дом в Англии куплен на неизвестно какие деньги, прижучить не смогут?
– Таких чиновников масса. Я знаю, какие-то здесь есть главы районов, какие-то мэры. У моих знакомых дети учатся в одном классе с детьми таких людей – реальных коррупционеров. И если бы у них активы арестовали, если бы всё это у них отняли, все бы только порадовались. Тот же Путин, думаю, всё это бы приветствовал. Но они, думаю, давно всё попродавали. Потому что они этого как раз боятся. И как раз их пока никто не преследует.
- Хорошо, а технологически, если появится желание, их теперь можно преследовать?
– Это и раньше можно было делать.
- Criminal Finances Act начал действовать только 1 февраля этого года.
– Это не имеет никакого отношения к этому акту. Коррупционные деньги, деньги от мошенничества, от отмывания – они всегда подлежали аресту. На них уже много лет ничего нельзя купить. Уже много лет при приобретении недвижимости здесь проверяют источники средств. Вся недвижимость проверяется юристами, банками, бухгалтерами. Акт ввёл просто некую дополнительную процедуру, но она нишевая, небольшая. Её просто разрекламировали сейчас, а действует закон много лет. Это как раз часть моей профессии, я лекции студентам на эту тему читаю. Прийти и просто спросить у кого-то, как он приобрёл актив, – это значит, что юристы, риелторы совершили ошибку. Я для клиента в течение пяти месяцев ходил в банк и доказывал законность происхождения его финансов. Пять месяцев! Я носил кучу бумаг. Теперь у меня есть отдельное заключение независимой фирмы. То же самое проделывал тот же Шувалов. И все остальные.
- Все-все? А как же те мэры и главы районов, о которых вы говорите?
– Вот есть, например, Павел Бородин, бывший глава президентской администрации. К нему существуют реальные претензии: деньги пропали. И у него есть огромная недвижимость, чуть ли не самый дорогой дом в Англии. Ну так и займитесь им! Но ведь никто им не занимается!
- Почему?
– Хороший вопрос. Вот позвоните Бородину и спросите: почему вами никто не занимается? Он сидит тихо, нигде флагом не машет. Потому что понимает, что может получить такие проблемы. Но если у Бородина его дом отнимут, то Путин только скажет: наконец-то Англия пошевелилась и начала бороться, с кем надо. Вы же поймите, что не у всех людей, которые за Путина, деньги грязные. И не у всех, кто против Путина, деньги чистые. Всё это может сработать в любую сторону. Наоборот: те, кто Путина поддерживает, давно живут в страхе, они каждый божий день чистятся. У них всё давным-давно очищено. А те, кто против Путина, относились к этому спустя рукава. И если некоторых сейчас потрясти, может выплыть что-нибудь очень неожиданное. Я в своей практике с таким сталкивался. Здесь есть много таких, у кого можно бы поарестовывать, поотнимать, полишать их виз.
- Самой Великобритании это нанесёт ущерб?
– Вот именно! Стоит этих людей тронуть – проблемы почувствуют частные школы, частные учителя. Университеты. Рынок недвижимости просядет. Британия – слишком тугая страна, здесь всё так туго закручено, что если 10-20 человек разом начнут продавать более-менее дорогостоящую недвижимость, рынок просядет. А сейчас ещё и Brexit, британцам и так не очень хорошо. Тут и так все ходят немного безумные, потому что осталось меньше года – а ничего непонятно.
- Иначе говоря, если вдруг, представим, выяснится, что да – Россия виновна в отравлении Скрипаля, то методов для наказания у Великобритании нету.
– У британцев есть много методов, как это провести юридически. Они выяснят, например, что такие-то въехали в страну под такими-то именами, улетели обратно в Россию…
- Так ведь и было уже – с делом Литвиненко.
– Да, вот там всё было понятно. Там задавались совершенно законные вопросы, всё было облечено в законную юридическую форму. Если и тут появятся такого же рода доказательства, то могут возникнуть действительно серьёзные санкции. Пока же всё это было сделано только для того, чтобы немного успокоить общественное мнение. У англичан же политика публичная, они ожидают, что правительство что-то делает.
- Какие «серьёзные санкции» вы имеете в виду? Что может сделать Великобритания – России?
– Было дело «Березовский против Абрамовича». Там огромное судебное решение, целая книга разъяснений, которые давали стороны в суде. Была выявлена масса фактов коррупции, масса всего квазизаконного и незаконного. Или просто неэтичного поведения. Что-то было сделано на этом основании? Кто-то предъявил Роману Аркадьевичу обвинения? Есть и другие люди, которым можно было бы адресовать вопросы. Но этого никто не сделал.
- Почему же, почему?
– Боятся. Потому что тронь Романа Аркадьевича – тут начнётся второе Ватерлоо. А он скажет: у меня вот этот лорд брал деньги, этот лорд брал деньги, министры брали деньги…
- Ну уж прямо лорды и министры!
– Всё выплывет. А Роман Аркадьевич скажет: возьмите и сами содержите «Челси». И двести тысяч болельщиков «Челси» с криками выйдут к парламенту.
- Ужас.
– А они этого боятся. Потому что тогда надо будет драться в суде. Потому что выгнать 23 дармоеда – это легко, но трудно тронуть одного Абрамовича.
- Вот слушаю вас – и получается: если в каком-то условном государстве есть достаточно богатых граждан, чтобы скупить 20 процентов элитной недвижимости в Англии, оно может безнаказанно перетравить половину Лондона?
– Британия была империей, над которой не заходило солнце. Потом она от этого статуса добровольно отказалась. И стала сервисным государством, которое живёт за счёт огромного количества финансовых услуг, за счёт образовательных услуг, за счёт инвестиций, в том числе – в недвижимость. Она этим себя связала. За счёт этого она хорошо живёт. Но это налагает на неё и определённые ограничения. Было крупное коррупционное дело, связанное с одной арабской страной. Англичане собрались провести расследование. А арабы сказали: тогда мы с вами прервём все связи и не будем сотрудничать по терроризму. Англичане вынуждены были открыто повестись на шантаж. Они прекратили расследование. Все государства связаны. Они не могут делать то, что захочет их левая рука.
- Некоторые могут.
– Всё это ухудшение отношений – оно до ближайшего теракта.
- Я никого не обвиняю, но ведь кто-то не просто отравил Скрипаля, а ещё и его дочку. Мало того – ещё 22 человека пострадали. Что это, как не теракт?
– Да, это терроризм. Это химический терроризм. Во всяком случае, очень к этому близко. Это можно рассматривать как акт, связанный с массовым устрашением, с созданием обстановки террора. Но никто пока ничего предъявить ничего никому не может. Пока единственное доказательство – это вещество. Это вещество могли создать несколько стран.
- Я не о доказательствах. Какое-то государство, предположим, устроило то, что вы сами назвали химическим терроризмом. И как можно его наказать? Не исполнителей, а именно государство, которое их послало?
– А как можно наказать ядерную страну? Никак.
http://www.fontanka.ru/2018/03/15/153/
yaplakal.com