Битва на реке Калке

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 21 22 [23]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Horizen8
21.06.2019 - 16:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12429
Цитата (seraltu @ 21.06.2019 - 16:32)
Монголов был тумен - 10 тыс рыл, может меньше после боев на Кавказе. Русских было тыс 15, но сильно разобщенных. Никаких ополчений там не было, чисто князья со своими дружинами, отлично экипированные и обученные. Проиграли потому что была феодальная раздробленность.

У Субэдея и Джэбэ было два тумена. Насчет потерь и пополнений - точных сведений нет, монголы предпочитали воевать так, что бы больших потерь не нести. Скорее всего что-то между 15 и 20 тыс. чел.

Кроме русских выступали и половцы.
 
[^]
latggentl
21.06.2019 - 17:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.14
Сообщений: 5034
Цитата (Horizen8 @ 20.06.2019 - 20:25)
Цитата (latggentl @ 20.06.2019 - 23:08)
вообще время темное было - свои князья воюют, да несколько татарских разорений

а потом и еще хуже стало, от Узбека, как магометане победили в орде

Почему хуже? Никак на Руси не отразилось то, что ислам стал ведущей религией в Орде.
А при хане Узбеке Золотая Орда достигла пика своего развития и могущества, которое позже на довольно короткий период времени восстановил Тохтамыш.
Отразилось на Руси в 14 веке другое - "Черная смерть". Ну так степняков она выкашивала ровно также, как и русский люд.

отразилось, я считаю, прежде всего нетерпимостью к немусульманам, отношение поменялось со временем

а ведь надеялись на крещение батыров, но арабы православных тут победили
 
[^]
latggentl
21.06.2019 - 17:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.14
Сообщений: 5034
Цитата (Horizen8 @ 20.06.2019 - 20:32)
Цитата (latggentl @ 20.06.2019 - 23:12)
даже и щас в монголии не рыбачат практически

А зачем? Смотрим ту же Европу. В прибрежных районах - да, рыбачили традиционно.
В материковой Европе традиция насчет рыбки на столе возникла только потому, что треть дней в году - постные, когда мясо есть нельзя. Потому и вошла в обиход рыбалка и потребление рыбных блюд.
Кстати, для "простых мужиков" - рыбалкой то заниматься было затруднительно. Ибо прудики и озерца входили в разряд "охотничьих угодий" сеньоров наравне с лесами, и простым пейзанам туда заглядывать было запрещено.

А у монголов нужды в рыбалке как дополнительном источнике калорий нужды не было - им охотиться в степи (были отдельные, исключительные места, но их было немного) никто не запрещал. Так что они дичь и птицу били.

традиция возникла, потому как мяса всем не хватало по понятным причинам

да и вкусно smile.gif
 
[^]
latggentl
21.06.2019 - 17:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.14
Сообщений: 5034
Цитата (Navkin @ 21.06.2019 - 08:42)
Цитата
Три мужика с рогатинами ничего не смогут сделать с дружинником, с воином, который с 4-5 лет (а может и раньше) уже воспитывался в мужском коллективе, приучался к воинскому искусству, обучался оружному и безоружному бою, у которого изначально было одно предназначение - воевать.

Это ты в фентези книжках начитался?

который с 4-5 лет (а может и раньше) уже воспитывался в мужском коллективе
Может ты не в курсе, но малые дети жили на женской половине. И какой там мужской коллектив?

да , смешно же

возьми сейчас спецназовца и трех молодых, физически развитых мужиков, охотников, между прочим - и что? только в китайских фильмах один толпу побеждает

а про половину яп не сказал - какая там женская половина в северной избушке?
 
[^]
Horizen8
21.06.2019 - 19:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12429
Цитата (latggentl @ 21.06.2019 - 17:30)

традиция возникла, потому как мяса всем не хватало по понятным причинам

да и вкусно smile.gif

Свежей рыбы тоже не хватало.
При феодализме не разрешали простым пейзанам ловить рыбку на прудах и речках, что протекают во владениях сеньора.
Соленую кильку или селедку с моря - да, но это по-преимуществу в города попадало.
 
[^]
Horizen8
21.06.2019 - 19:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12429
Цитата (lutalivre @ 21.06.2019 - 15:26)
А вот на стороне маньчжуров  уже со  второго десятилетия 17 века были  монголы как союзники, как южные, так и халха.
Но вот  уже в 1635 г. последний бессильный император Северной Юань и формальный великий хан Эджей передал  императорскую печать маньчжурам. В 1636 году  Внутренняя Монголия  признала власть маньчжуров.

Халха же  стала маньчжурской только после её  разгрома Галдан-Бошогту и потом когда тот убрался на время наступило время оформить новые отношения. Потребовался специальный сейм (хурал) халхасских и прочих феодалов в 1691 г. на Долон-норе.

Попробуем разобраться с этим вопросом чуть более тщательно:
По смерти Бату-Мункэ Даян-хана в 1504 году, страна была разделена между его 12 сыновьями. При этом Халха была разделена на северную и южную, и северная Халха отошла его младшему сыну Гэрсэнджи. Северная Халха составляла примерно территорию современной Монголии. Все остальные домены Восточной Монголии, включая южную Халху, стали позже Внутренней Монголией.
Итого - часть халха отошла к Южной Монголии уже в 16 веке.
На данный момент половина монголов Внутренней Монголии - относятся к халха. Остальная половина - представители южно-монгольских родов и ряда мелких монгольских народностей.

Известно, что с 20-х годов 17 века воины ряда монгольских родов включены в "восьмизнаменное" маньчжурское войско и вместе с ним участвовали как в кампании по завоеванию Китая, так и походах на территорию Монголии.
Первыми, еще при Нурхаци, признали власть маньчжур хорчины (сейчас кстати составляющие чуть меньше четверти населения Внутренней Монголии) - южно-монгольское племя, они же первыми были рекрутированы под маньчжурское знамя.
Так что упирая на роль халха в маньчжурских завоеваниях, я не прав, скорее всего. По крайней мере - частично.
Вопрос лишь в том, чьи хошуны преобладали в маньчжурском войске - южно-монгольские или южные халха (в период до 1688 года).

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.06.2019 - 19:44
 
[^]
bobbax
21.06.2019 - 19:51
0
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 15099
Монголы кстати сейчас рыбу едят. Хоть все их блюда мясо с мясом. Я когда на рыбалку на Хубсугул езжу, монголы там тоже ловят.
 
[^]
Navkin
21.06.2019 - 20:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 5561
Цитата (latggentl @ 21.06.2019 - 17:34)
Цитата (Navkin @ 21.06.2019 - 08:42)
Цитата
Три мужика с рогатинами ничего не смогут сделать с дружинником, с воином, который с 4-5 лет (а может и раньше) уже воспитывался в мужском коллективе, приучался к воинскому искусству, обучался оружному и безоружному бою, у которого изначально было одно предназначение - воевать.

Это ты в фентези книжках начитался?

который с 4-5 лет (а может и раньше) уже воспитывался в мужском коллективе
Может ты не в курсе, но малые дети жили на женской половине. И какой там мужской коллектив?

да , смешно же

возьми сейчас спецназовца и трех молодых, физически развитых мужиков, охотников, между прочим - и что? только в китайских фильмах один толпу побеждает

а про половину яп не сказал - какая там женская половина в северной избушке?

В северной избушке чудо-воины вырастали? И где там мужской коллектив? Муж, жена и семеро по лавкам, ну может мать да отец мужа престарелые. Где воины?
В большинстве своём где родился, там и пригодился. Были родители пахари и сын будет пахарь, был отец кузнец(гончар, бондарь, кожевенник) и сын соответственно по его стопам пойдёт.
Никто не будет землепашца обучать военному ремеслу. Это ещё сына кузнеца хорошего могут пару приёмам обучить в благодарность, и то не очень знатные, да молодые воины, а уж бывалые цену себе знают.
 
[^]
mrPitkin
21.06.2019 - 20:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 51480
Цитата (bobbax @ 21.06.2019 - 21:51)
Монголы кстати сейчас рыбу едят. Хоть все их блюда мясо с мясом. Я когда на рыбалку на Хубсугул езжу, монголы там тоже ловят.

Казахи раньше говядину не ели и молоко коровье не пили.
 
[^]
Greengo86
21.06.2019 - 22:50
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.05.13
Сообщений: 62
Цитата (hawk1 @ 19.06.2019 - 20:37)
"Переговоры не состоялись, послы были убиты. Историками это решение иногда расценивается как большой"

Что большой? Где большой?
 
[^]
Leverlin
22.06.2019 - 10:40
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.08.15
Сообщений: 715
Цитата (Horizen8 @ 20.06.2019 - 14:06)
Цитата (Leverlin @ 20.06.2019 - 10:02)
Цитата (vkw81 @ 20.06.2019 - 00:57)
Особо не любили монголы христианский Чернигов и Киев, другие области, которые ещё до конца приняли христианство они обходили стороной. К стати, правильно монголов художники научились рисовать после 17-18 века. На старых изображениях не возможно отличить где европеоиды, где монголы.

Ой, в старину то видимо очевидцы ошибались рисуя монголов европейцами, вот научили к семнадцатому веку "правильно" рисовать.
Историки как-то спорят о татаро-монгольском нашествии - как армия татаро-монгол численностью под 200 тысяч могла зимой (!!!!) находить корм лошадям (лошадей было вдвое больше чем войнов), переносить морозы и проч.
Опять же напуствие Сергия Радонежского Дмитрию Донскому пере Куликовым полем очень странные тайны открывает в части права другой стороны на Русь.....Так кто были татаро-монголы?????И были ли????

В эпоху Возрождения на всяких сценках из античной и раннехристианской жизни воинов частенько изображали например в латных максимилианских полных доспехах.
И о чем это говорит?

Ровным счетом не о том, что современники татаро-монгольского ига заблюждались когда рисовали татаро-монголов.
 
[^]
Horizen8
22.06.2019 - 13:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12429
Цитата (Leverlin @ 22.06.2019 - 10:40)
Цитата (Horizen8 @ 20.06.2019 - 14:06)
Цитата (Leverlin @ 20.06.2019 - 10:02)
Цитата (vkw81 @ 20.06.2019 - 00:57)
Особо не любили монголы христианский Чернигов и Киев, другие области, которые ещё до конца приняли христианство они обходили стороной. К стати, правильно монголов художники научились рисовать после 17-18 века. На старых изображениях не возможно отличить где европеоиды, где монголы.

Ой, в старину то видимо очевидцы ошибались рисуя монголов европейцами, вот научили к семнадцатому веку "правильно" рисовать.
Историки как-то спорят о татаро-монгольском нашествии - как армия татаро-монгол численностью под 200 тысяч могла зимой (!!!!) находить корм лошадям (лошадей было вдвое больше чем войнов), переносить морозы и проч.
Опять же напуствие Сергия Радонежского Дмитрию Донскому пере Куликовым полем очень странные тайны открывает в части права другой стороны на Русь.....Так кто были татаро-монголы?????И были ли????

В эпоху Возрождения на всяких сценках из античной и раннехристианской жизни воинов частенько изображали например в латных максимилианских полных доспехах.
И о чем это говорит?

Ровным счетом не о том, что современники татаро-монгольского ига заблюждались когда рисовали татаро-монголов.

Спасибо, Кэп Очевидность.
Те, кто писал эти сценки, монголов в глаза не видели, некоторые опирались на уже сделанные картинки, которые были написаны теми, кто опять же монголов в глаза не видел.
С античностью еще хлеще. В принципе, некоторое количество античного материала хотя бы в виде статуй как образца в эпоху Возрождения, и некоторые скульпторы четко ориентировались на античную традицию, но и имелась осознанная традиция "осовременивать" изображаемые сценки из античной и раннехристианской жизни. Так что кое-где анахронизмы или просто несоответствие изображаемого оригиналам закладывались сознательно
Собственно, своим ответом я на это как-бэ намекал.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.06.2019 - 13:26
 
[^]
latggentl
22.06.2019 - 16:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.14
Сообщений: 5034
Цитата (Horizen8 @ 21.06.2019 - 16:07)
Цитата (latggentl @ 21.06.2019 - 17:30)

традиция возникла, потому как мяса всем не хватало по понятным причинам

да и вкусно  smile.gif

Свежей рыбы тоже не хватало.
При феодализме не разрешали простым пейзанам ловить рыбку на прудах и речках, что протекают во владениях сеньора.
Соленую кильку или селедку с моря - да, но это по-преимуществу в города попадало.

это ... рыбные ловы брали в аренду, или в награду порою на Руси

а вместах поглуше и так ловили

очень сложные сооружения строили на реках, читал про это хорошую книжку, если найду, выложу ссыль
 
[^]
latggentl
22.06.2019 - 16:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.14
Сообщений: 5034
Цитата (Navkin @ 21.06.2019 - 17:06)
Цитата (latggentl @ 21.06.2019 - 17:34)
Цитата (Navkin @ 21.06.2019 - 08:42)
Цитата
Три мужика с рогатинами ничего не смогут сделать с дружинником, с воином, который с 4-5 лет (а может и раньше) уже воспитывался в мужском коллективе, приучался к воинскому искусству, обучался оружному и безоружному бою, у которого изначально было одно предназначение - воевать.

Это ты в фентези книжках начитался?

который с 4-5 лет (а может и раньше) уже воспитывался в мужском коллективе
Может ты не в курсе, но малые дети жили на женской половине. И какой там мужской коллектив?

да , смешно же

возьми сейчас спецназовца и трех молодых, физически развитых мужиков, охотников, между прочим - и что? только в китайских фильмах один толпу побеждает

а про половину яп не сказал - какая там женская половина в северной избушке?

В северной избушке чудо-воины вырастали? И где там мужской коллектив? Муж, жена и семеро по лавкам, ну может мать да отец мужа престарелые. Где воины?
В большинстве своём где родился, там и пригодился. Были родители пахари и сын будет пахарь, был отец кузнец(гончар, бондарь, кожевенник) и сын соответственно по его стопам пойдёт.
Никто не будет землепашца обучать военному ремеслу. Это ещё сына кузнеца хорошего могут пару приёмам обучить в благодарность, и то не очень знатные, да молодые воины, а уж бывалые цену себе знают.

мы ведь говорим о периоде, когда до закабаления ишо века оставались

сын свободного смерда вполне мог стать монахом или в служилые люди попасть
 
[^]
Navkin
27.06.2019 - 21:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 5561
Цитата
мы ведь говорим о периоде, когда до закабаления ишо века оставались

сын свободного смерда вполне мог стать монахом или в служилые люди попасть

Монахом мог стать любой, даже в позднее время, да и в ополчение возьмут, когда война придёт, а вот в дружину князя вряд ли. Да и батька не отпустит, кому он будет ремесло передавать, Ваньке-соседскому?

Может ли сын полковника стать генералом? Нет, потому, что у генерала свой сын есть.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34263
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 21 22 [23]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх