Я атеист

Roamer

С этим спорить не буду, но я не люблю говорить о том, чего не читал. Для того, чтобы обвинять, надо самому разобраться. Ключевский хоть и видный человек, но один. А значит возможно есть и другое мнение. А значит надо сравнивать, оценивать.
Звучит так, как будто у них было по другому, неужели так ? Мне всегда казалось, что у них было так: есть офф позиция Ватикана/Папы Римского. Если она ваше мнение/поведение не совпадает с требуемым, то возможно ваше дальнейшее существование под вопросом

По быстрому занять крайнюю точку зрения обвинив что-нить одно - я всегда успею. А поскольку я инженер - значит буду копать.

Это сообщение отредактировал destin - 29.08.2015 - 02:01

Вы простите мне бестактность вмешательства в диалог, но...

Слишком романтично Ваше восприятие народных восстаний и пугачёвщины вчастности.

Пугачевщина не была самостоятельным "бунтом за волю народную", а лишь являлась _одним из_ (заключительным эпизодом) так называемой "столетней старообрядческой войны".

1666–1671 гг. –Восстание донских казаков-старообрядцев во главе с войсковым атаманом Степаном Разиным;

1666–1674 гг. – Соловецкое восстание;

1681 г. –Первое стрелецкое восстание;

1689 г. –Второе стрелецкое восстание;

1698 г. –Третье стрелецкое восстание;

1714 г. –Тарское восстание;

1707 г. –Восстание донских казаков во главе с Кондратием Булавиным;

1735 и 1763 гг. –“Ветковские выгонки”;

1755 г. –Первое совместное казацко-башкирское восстание;

1773–1775 гг. –Второе совместное казацко-башкирское восстание во главе с Емельяном Пугачёвым.
-----
По итогам: после подавления восстания Емельяна Пугачёва, Екатерина II запретила (в день торжества Православия – первая неделя Великого Поста) проклинать (анафематствовать) старообрядцев, запретила взимать с них двойной подушный налог, разрешила повсеместное, включая Москву, строительство старообрядческих храмов, а также объявила амнистию всем, кто был участником этой столетней войны.Старообрядцам разрешили вернуться в Россию, начали рассматривать возможность поставления для старообрядцев епископа.

И всего делов то...

Подпись неправильная.
Нужно было - атеист хренов.

на ЯПе атеисты навязывают свою веру похлеще священнослужителей)))

"..Вот только не надо лезть в 1917-ый год.."
Что, уже цензоры завелись? То нельзя, это... вы там, часом, головой не повредились, менторы? Поучения, угрозы поставить выговор, поставить в угол, а то ишь чо....
До 1917 года были великие умы! Писатели, художники, композиторы, ученые!
Кто уцелел - сбежал от тотальной резни.
Сейчас правят бал внучата Ильича, отцов которых не успел отстрелять Иосиф Виссарионович - уж кто-кто, а он-то знал им настоящую цену!
Гляньте на сегодняшний "бомонд"! Ну как картинка, хороша?
Врать в глаза, открыто воровать и грабить - вот нынешняя мораль.
Нехуй поучать, сами догадаемся где правда.

ТС просто нарисуй мне границу вселенной и я поверю тебе и буду всю оставшуюся жизнь спокойно безбожно и без идейно разлагаться на атомы...

По сути ты говоришь - что бы прийти к вере надо свихнуться. Под воздействием тяжелых событий или имея врождённый дефект психики, но свихнуться надо обязательно. И это действительно так. Другой вопрос, зачем психически нормальным людям защищать возможность шизойдов верить на уровне законов государства?

Шарик, ты балбес! Написал полную херню. Что-то мы не видим как гундяев рассуждает про электромагнитную природу господа или поле души в теле человека.

Никто не отрицает "возможности существования", вопрос стоит зачем нужно уважать чувства тех, кто в это "верит"? Зачем культивировать верования в какие-то одни возможности, а верования в другие называть сектами? Почему вообще право иметь мнение по вопросу "возможности существования" выходит за пределы головы, допускающей такие возможности? Почему можно ходоить крестными ходами, резать баранов на площадях из-за какой-то сраной возможности? Таких возможностей бесконечное множество. И возможности, допускаемыми "основными" религиями ничуть не лучше любых других. Но поблажки только этим и с налогами и с землей и с недвижимостью... При том, что объективной пользы, кроме пустого словоблудия, чуть меньше чем никакой. Только чистый рафинированный вред.

Батенька, это не атеизм. Это наивный материализм, взгляд на мир, который был присущ твоим и моим пращурам, и верил этот пращур только в то, что видел своими глазами.
Потому что лишними вопросами( кто я? зачем? откуда пришел, куда уйду), как все вокруг устроено- не задавался. Не до того было.

Я тоже привык верить в то о чем знаю или в то о чем понимаю.

Почему Вы думаете, что он был один? Надо, конечно, поискать среди других, хотя я не уверен, что историки, больше отражающие церковную точку зрения, вообще этот момент как-то обозначат.
А вот, например, цитата из книги нашего современника Р.Г. Скрынникова ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B2%D0%B8%D1%87 ) "Россия в начале XVII в. "Смута", глава "Неосуществленные проекты":
"... Внутри России проекты учреждения университета и приглашения западных ученых неизменно наталкивались на сопротивление духовенства. Руководство православной церкви упорно не желало допустить в Москву иноверных ученых людей и доверить им дело образования и воспитания русской молодежи. По словам современников, монахи говорили, что земля Русская велика и обширна и ныне едина в вере, в обычаях и в речи; если же и иные языки, кроме родного, появятся среди русских, то в стране возникнут распри и раздоры" (ссылка на: Буссов К. Московская хроника. с 84; Цветаев Д. Протестанство и протестанты в России до эпохи преобразований. М., 1890. с. 52-54; Копанев А.И. Исторический комментарий к Хронике Буссова // Буссов К. Московская хроника. с.341.)
Упомянутая книга посвящена, в частности, эпохе падения династии Годуновых, и автор, естественно, отмечает, что "попытки Годунова привлечь в Россию больше число западных специалистов не увенчались успехом" и в силу финансовых трудностей, вызванных неурожаем. Но и сопротивление духовенства сыграло свою роль, и нет смысла это отрицать.
Ну а о книге А.Ф Замалеева ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87 ) "Еретики и ортодоксы: Очерки древнерусской духовности". Л.: Лениздат, 1991. — 207 с.: ил. — 247 с. (Соавт.: Е. А. Овчинникова) мы как-то уже здесь с одним товарищем разговаривали Его точка зрения - "а, так он жеж советский историк, стало быть, априори пишет ложь и клевету на русскую церковь бла-бла-бла".
Вы писали, что Вашей целью больше является желание примирить противоположные точки зрения, да? Ну и вот как можно примириться с человеком, готовым отрицать очевидные факты, если они не встраиваются в его мировоззрение?

Не всегда было так.
Многие ученые предпочитали эмигрировать в другие страны, где влияние Папы не ощущалось.
Другие, как Коперник, предпочитали, емнип, маскировать свои открытия или подгонять их в рамки общепринятых доктрин.
Вот, кстати, отрывочек, много раз процитированный здесь, про Ньютона:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%....B2.D0.B8.D0.B5
"Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (англ. The Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[44]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[139]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.

Кроме антитринитаризма, в религиозном мировоззрении Ньютона усматриваются элементы деизма. Ньютон верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и называл пространство «чувствилищем Бога» (лат. sensorium Dei)[133]. Эта пантеистическая идея объединяет в единое целое научные, философские и богословские взгляды Ньютона, «все области ньютоновых интересов, от натурфилософии до алхимии, представляют собой различные проекции и одновременно различные контексты этой безраздельно владевшей им центральной идеи»
Я вынужден повторяться: Ньютон за свои взгляды мог получить максимум тюремное заключение. Однако за аналогичные провинности в России примерно в те времена сжигали живьем. Читайте материалы Антистарообрядческого собора, если не верите.;)

ЗЫ. Лучше процитирую:
"Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословить и противиться нам, и мы такового противника данной нам властию ... проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника, и от православного всесочленения и стада и от церкве Божия отсекаем, донеже ураазумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скончания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камени и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и яко тимпан во веки веков. Аминь".
А в другом месте сказано еще более определенно: "Аще же кто... не послушает, хотя во единем чесом повелеваемых от нас, или начнет прекословити... и мы таковых накажем духовно; аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесные озлобления"[b], т.е. мучения, пытки и казни. Разница ощутима, да?

Это сообщение отредактировал Roamer - 29.08.2015 - 14:31

Roamer

Я не хочу сказать, что он один. Я просто говорю, что если говорить об этом, то я хотел бы узнать и другую точку зрения. Как в суде - адвокат всегда есть. Я всего лишь хочу сказать, что хочу и эту точку зрения узнать, а не то, что вы не правы.

Если вы про меня, то я не понял, где я отрицаю очевидные факты. Я считаю, что доказательство существования Бога на данный момент невозможно и при данном уровне науки вера является нечто ненаучным/антинаучным. Но у меня в голове наука с верой больше дружат и я думаю что через некоторое время их отношение в миру вполне может стать менее напряжённым, нежели сейчас. Ввиду этого я думаю что не стоит одним яро кричать, что "з@ебали ПГМнутые, вашего Бога - нет, изыйдите нах!", а другим проявлять нетерпимость к атеистам и т.д., развлекая их "отменой чего-либо" и т.д. Это я и называю - примириться, т.е. принять мнение друг друга и не мешать жить. Я же вроде тут никого ещё не обвинил, что мои чувства верующего нарушают и не призвал к анафеме ?
Церковь создана людьми, вера - не более чем учение. Церковь и у нас и у них, как вы отмечаете, в разной степени вмешивалась во все стороны жизни человека, но в любом случае вмешивалась, а это просто подчеркивает, что тогда и у церкви так же было желание иметь власть и деньги. Всё как обычно. Так же и среди верующих и в РПЦ сейчас: кому то православие - вера, направление в жизни, законы всего сущего и опора в трудную минуту, а для кого-то - традиции, поклоны и желание оправославить всех неверных. Но вторые отличаются от первых не особым православием, а состоянием МНУ. И в реальности если бы не было православия, они просто выбрали бы какой-то другой аспект, каким можно было бы досаждать другим. Это просто деление на нормальных и ненормальных: оно есть как среди православных, так и среди католиков, мусульман, иудеев, буддистов, атеистов и прочее прочее прочее

Это сообщение отредактировал destin - 29.08.2015 - 14:53

destin

Мне тоже хотелось узнать точку зрения оппонентов, но увы, ни разу ничего мало-мальски вменяемого услышать не удалось. При этом в ход шли "аргументы" типа "Ключевский всего лишь излагал свое видЕние, а советские ученые, ессно, ангажированы, посему чихать мы хотели на все эти ваши доводы".

Нет, речь не о Вас. Ваша позиция мне вполне импонирует.
Речь шла о товарищах типа упомянутого выше Бармалея или как его там...
К сожалению, ЯП устроен так, что новые темы по поводу взаимоотношений религии и государства возникают почти каждый день, новые пользователи на ЯП приходят тоже каждый день, вот и получается, что об одном и том же приходится говорить по сто раз.
К еще бОльшему сожалению, встречались мне такие пользователи, которые заявляли буквально "Не читал я вашего нового завета, но православие - это моя религия и я за него кому хошь глотку перегрызу". Вот он считает, что, скажем, русский должен быть православным, и никакие аргументы против этой точки зрения его не убедят. Пересвет и Ослябя - это борцы за Святую Русь, а атеистические миллионы, погибшие за Советскую Россию, - никто, ноль без палочки. Собсно, их жертва ведь была всего лишь наказанием за годы безверия, как сказал Гундяев.
Вот эти товарищи, кмк, опасны, и ситуация усугубляется тем, что в современной России у них есть право оскорбиться чем-то, в чем они не разбираются или вовсе не хотят разбираться, и написать донос за оное оскорбление своих чувств, забыв (или чаще просто не зная) о том, что содержится в догматах той религии, приверженцами которой они себя считают.
И вот здесь примирение, думаю, невозможно. Здесь должен жестко работать закон, по которому права у всех одинаковые. Веришь ты в бога - ну и верь, строй себе за свой счет храм, учи своего ребенка в православной школе, и т.д., но не смей считать других хуже, чем ты, менее духовными только лишь по той причине, что они твое увлечение иудейскими сказаниями не разделяют. Ну и, соответственно, не надо историю под себя переписывать, затирая худшие стороны и выпячивая лучшие. Но последнее, - таки да, касается всех )

По остальному вполне с Вами согласен.

Это сообщение отредактировал Roamer - 29.08.2015 - 17:05

Roamer

Ну, ситуация достаточно накалённая. Верующие порой забывают про то, что у других есть право на мнение, РПЦ с большой охотой себя дискредитирует, что вызывает бурную реакцию у неверующих, и я их вполне понимаю, чесслово. У меня такое же мнение относительно часов у патриарха и некоторых других моментов. Неверующие порой тоже перегибают палку, вроде защиты прав одного известного трио в балаклавах, устроившего пиар в ХХС. И вместо понимания, что корни в природе человека, а не в сути веры, переводят стрелки на неё. Споры, конфликты и т.д. Вот они корни, как мне кажется. Может вина в курсе РПЦ, вроде при Алексие такого не было. Что делать - вопрос тоже хороший. Те, кто считают атеистов по умолчанию хуже плохо разбираются в сути веры. Как минимум у нас очень плохо помнят про "не суди да не судим будешь", и про "видеть в чужом глазу сучок, а в своём бревна не замечать". Изначально вера направлена на себя самого и исправление своих ошибок и против осуждения кого-либо другого.

Да, тут вы пожалуй правы. А это к сожалению плохо. Никогда не понимал, что мешает людям спокойно понять друг друга. В такие моменты мне кажется, что мы заблуждаемся относительно своей эволюции. Всё равно в большинстве случаев люди пытаются доказать свою правоту как бараны весной, простите если кого обидел.

И мне приятно общаться с адекватным человеком. Аналогично с вами согалсен

Это сообщение отредактировал destin - 29.08.2015 - 17:35

Поддерживаю на 100%. Сама я атеистка, да ещё не крещена. Многие из моего окружения советуют обязательно покреститься. На что я отвечаю: если бог есть, то креститься без веры в него - кощунство, и он это не простит. Если уверую - нет проблем. Но как можно делать вид, что веришь, не понимаю. Однако, оглянувшись вокруг, могу смело утверждать, что я, некрещённая, живу по законам божиим, а некоторые из тех, кто верит, нарушают заповеди. Так почему они лучше меня? Судить о человеке надо по его делам, и вероисповедание тут совершенно ни при чём. У нас свобода совести!

Я с детства не любил овал...
А этот срач да в рот манал.
Чего Вы срётесь ниачом?
Овечки божьи - все умрём)))
Паства! Которые агнцы, зовите пастыря! Я медведя подтяну!
Ставлю на бурого!

Я ни разу не видел эскимоса - их что нет? Я ни разу не был в, например в индии и не слышал местного индийского языка, - значит нет америки, индейцев и нет у них речи? Если проще то - если ты не видел, то не значит что этого нет или не может быть.
Говорят, сам не проверял ))), что вес человека после смерти становится чуть меньше, на пару грамм.

Прочитал все страницы.Вот что меня поразило,за четверть века бывшим советским гражданам так мозги промыли что они стали вдруг верующими.А всё началось в 80-х годах 20 века.Помню начало 85-87 года когда эта недобитая кодла повылазила из всех щелей и начала проповедовать.В то время мы в большей массе были не верующими!Вот я и задаюсь вопросом как так вышло?Проглядывая профили тех кто тут за веру на груди рубаху рвёт заметил тенденцию кто после этих годов родился те больше всех уверовали.Это не бог их призвал,это попьё им мозги промыли.Чем крепче вера у населения ,тем ниже образование!Конечно есть верующие и постарше но это явно люди обиженные по жизни(война,тяжёлые болезни.потери близких.)По своему опыту скажу что меня много раз пытались обратить в адепта веры,но до сих пор я остался верен своим убеждениям.Какими меня только "пряниками и кнутами" не заманивали!Ещё в 1980 году мне попалась книга под названием "Легенды и мифу из Библии,как правильно читать Библию" вот с тех пор ни один поп ни на один мой вопрос не мог дать мне вразумительный ответ.Я не помню не издателя ни авторов той книги,жаль конечно.Очень интересная книга.Мне часто говорили священники "Вот почитаешь Библию и сразу всё поймёшь" Я спрашивал "Что мне нужно понять ?Как устроен мир?Для этого есть физика,химия и астрономия.Как устроен живой человек?Для этого есть биология! В чём смысл жизни?Только не церкви мне это втолковывать!Кто им дал такое право"А вот на мои вопросы ответ был один: "Верить надо"С тех давних пор у меня нет веры.Один тут на писал что атеисты только молодые тогда значит и я молодой.

Суть веры в природе человека, это фича или баг механизма познания. Возможность зациклить этот механизм на самого себя. Из серии "Не тянешь науку - попробуй религию". Человек устроен так, что процесс познания вознаграждается приятными ощущениями, подобно оргазму в сексе, ощущение эврики и т.д. Верующие научились получать это ощущение без познания. Просто подсели на этот эндогенный наркотик и всего делов. Своего рода интеллектуальный анонизм. Просто дрочат свои мозги и кайфуют. Никаких великих благ от этого нет. Это больше похоже на тот классических эксперимент с мышами, которым в мозг внедрили раздражитель центра удовольствия с конопкой, на которую они жали до последнего. Им говорят, ну дрочите вы тихо, по домам, а они лезут повсюду и навязывают это всем, особенно детям...

Про троицу в балаклавах не устраивает не в целом порицание, а несоразмерность наказания. Ну придали бы их анафеме или штраф какой. А присудили реальный срок, за 1 минуту непотребного поведения без разрушений и ущерба!

Это не мы живём по законам божьим, это попы просто узурпировали часть зравого смысла, как гбтшники спизидили у детей радугу. Теперь радуга это пидирасы, а мораль - это религия. Это полнейшая хуйня.
Попы враги.
Русский не может быть православным.