Про ипотеку

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 13 14 [15]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Treker80
6.02.2019 - 07:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 6334
Цитата (popovich5 @ 6.02.2019 - 01:38)
у меня родня в 2008 взяла ипотеку на 10 лет, за 26000$
так в итоге в 2018 продали эту квартиру за 45000$
кто там булькает о том что съем дешевле, то они полные дятлы
они даже понять не могут, что до съема что после, они бомжи.
а с ипотекой у тебя буде свой собственный уголок, и прописка)

Хватит уже тыкать 2008 годом, там рост экономики был, инфляция, рынок пузырился, рос как на дрожжах. Если взять те же данные уже в сравнении с 2012 годом, то рост будет не таким впечатляющим, а в некоторых случаях нулевым или отрицательным.
Забудьте отрезок с 2004 до 2012 года, это была сказка, а теперь унылое болото, а соответственно и ипотека выглядит иначе.
 
[^]
Treker80
6.02.2019 - 07:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 6334
Цитата (ElenaKrasa @ 6.02.2019 - 08:39)
Ярый противник еботеки тот, кто не брал или кому не дают. Мы за 8 лет две выплатили, тяжело было, но не тяжелее, чем моей сестрице, которая в свои 58, на нищенскую пенсию углы снимает.
Хотя, конечно, беря ипотеку нужно обладать железной финансовой дисциплиной.

Там не дисциплиной нужно обладать, а уверенностью в завтрашнем дне, и очень постоянным доходом -Газпром идеален:))). Я частник, и работяги, при отсутствии работы, со своими ипотечными платежами чуть ли не до истерики визжат..."денег дай", а откуда они сваляться? Если с объектами и заказчиками жопа.
И 8 лет назад, когда вы брали, а это был 10-й год, тогда рынок пошел в рост, после стагнации 08-09 года, совсем другие условия были, за 4 года, доходы существенно выросли, как выросла и первоначальная стоимость квартир, после провала 09 года.

Это сообщение отредактировал Treker80 - 6.02.2019 - 07:38
 
[^]
Alexeykov
6.02.2019 - 10:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 5188
Цитата (Alexeykov @ 6.02.2019 - 02:26)
Цитата (jpa @ 5.02.2019 - 22:39)
Цитата (Dikoy13 @ 4.02.2019 - 21:57)
у меня в ВТБ иботека(((( за год с 35 до 26К платёж ежемесячный снизили досрочно погашая тело кредита

В смысле ты погашал досрочку на уменьшение суммы платежа? Если так, то ты (не хочу ни в коем случае тебя оскорбить/обидеть) просто ДЕБИЛ.

Ща налетят минуса, поясняю. У самого ипотека в ВТБ24, взял в кредит 3 300 000 в июле 2018 на 27 лет. Почему так на долго? Нужен был комфортный минимальный платеж.

Гашу каждый месяц досрочно на уменьшение срока. Если бы гасил по графику, то чисто переплата составила 5 600 000. На данный момент с учетом досрочных погашений в сумме около 550 000 руб имею переплату не 5.6 ляма, а 2.2 и срок уже не 27 лет, а 14.

Не реклама, вот ссылка ни ипотечный калькулятор, где можно сравнить разницу между досрочным погашением на уменьшение суммы платежа или срока кредита.

https://www.ipotek.ru/calc1n/results.php?matr=3

Может кому поможет, буду рад.

Хреновый ты математик и калькулятор твой очень куцый. Еще на основе своих неверных расчетов людей обзываешь.
Погашая с уменьшением ежемесячного платежа у тебя высвобождаются деньги для маневра. Ты эти деньги просто перестаешь учитывать в своих расчетах, с между тем их можно (и нужно) вкладывать в досрочное погашение ипотеки.
При этом уменьшив ежемесячный платеж ты можешь в случае форс мажоров платить минимум до которого опустил платеж и не париться где бы взять денег на полную выплату.

Я распишу поподробней, игрался вот с этим калькулятором.

Дано:
Кредит 3300000
Срок 324 месяца
Под 9% годовых.
Примерно каждые пол года есть возможность погашать по 550000 в счет основного долга.
Итого по выплатам имеем 27 тысяч в месяц. Переплата 5,6 млн.
На первый взгляд дохрена, однако считаем дальше.

1 вариант - мы все время гасим долг с уменьшением времени кредита. Обязательные ежемесячные платежи так и будут все время 27 тысяч рублей.
График погашения будет следующий:
09.01.2019 550000 Срок
05.07.2019 550000 Срок
09.01.2020 550000 Срок
05.07.2020 550000 Срок
09.01.2021 550000 Срок
05.06.2021 100000 Срок

Дата окончательного погашения: июнь 2021
Сумма переплаты: 501 тысяча.

2 вариант- мы все время гасим долг с уменьшением ежемесячного платежа.

После первого досрочного платежа сумма ежемесячного платежа падает с 27 тысяч в месяц до 22 тысяч в месяц. Итого 5 тысяч в месяц мы можем дополнительно направить на погашение ипотеки.
Второй платеж через пол года будет уже не 550000 а 580000 (550+5*6)
После второго платежа сумма обязательного ежемесячного погашения будет уже чуть меньше 18 тысяч в месяц. Итого всего через год досрочных погашений мы можем направлять дополнительно в счет погашения основного долга 9 тысяч рублей в месяц.
Третий платеж будет уже 604000 (550+9*6) после которого сумма ежемесячного платежа будет чуть меньше 13 тысяч рублей а разницу 27-13 мы, правильно, направляем в счет погашения основного долга.
Итого четвертый платеж будет 634000 после которого ежемесячный платеж будет составлять 7,5 тысяч рублей и останется погасить 890 тысяч. Так в течение всего 2-х лет мы опустили сумму ежемесячного платежа на 19,5 тысяч в месяц.
Если мы захотим сделать 5-е досрочное погашение (это будет в начале 21 года), то оно будет составлять 667 тысяч и после него сумма ежемесячного платежа будет уже меньше 2-х тысяч в месяц. Так что останется погасить 210 тысяч основного долга.
После всего проделанного имеем:
Дата окончательного погашения: июнь 2021
Сумма переплаты: 511 тысяч.

Итого 511-501 = 10 тысяч за 3 года ты выиграл уменьшая срок кредита. При этом ты обязан все время где-то брать 27 тысяч в месяц на протяжении всего времени кредитования. Стоит оно того чтобы других дебилами обзывать?

Это сообщение отредактировал Alexeykov - 6.02.2019 - 10:28
 
[^]
Massengrab
6.02.2019 - 11:48
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.08.09
Сообщений: 60
Если будешь платить больше ежемесячного платежа то тело кредита будет уменьшатся, соответственно и сумма процентов меньше будет.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Йолla
6.02.2019 - 11:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.01.19
Сообщений: 1
У меня ипотека в Сбере на 10 лет . Осталось платить лет 6 теперь. Надо сказать ,что каждый год можно писать заявление на уменьшение % ставки , затем платежи там одной постоянной суммой и действительно если платеж 10 000 в мес то при ипотеке в 10 лет 1й год с 10 000р 9200 это % в месяц.
Затем в платеже сумма % уменьшается , выплаты по основному долгу повысятся. если положить вместо 10 000р 20 000 , то в платеж спишется 10 и 10 останется до следующего месяца. Закрывать заранее можно и нужно , потому что % каждый месяц накидываются от остатка задолженности по кредиту, но при этом надо обращаться в банк со скопленной суммой на счете и писать заявление о перерасчете ежемесячных платежей в связи с частичным погашением. Надо сказать, что они скорее предложат в этом случае уменьшить ежемесячный платеж по ипотеке , но не срок ипотеки .
Ипотеку даже выгодно не закрывать долго, потому как это не совсем ваша собственность и соответственно налог каждый год платить не нужно .

Как итог после закрытия досрочно + вливания мат. капитала по факту у меня осталось 6 лет ипотеки с платежом в месяц 1000 руб , налог приходит ежегодно собственность указана , а суммы нет
 
[^]
WTGR
6.02.2019 - 12:17
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.11
Сообщений: 1663
Цитата
Ипотеку даже выгодно не закрывать долго, потому как это не совсем ваша собственность и соответственно налог каждый год платить не нужно .

Откуда вы это все берете то, грамотеи?
 
[^]
tokkuri
6.02.2019 - 12:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.17
Сообщений: 1692
Мда, рожать детей потому что, вроде пора уже, да и "часики тикают"... верх идиотизма. А говорят, что бабы-дуры faceoff.gif
 
[^]
ElenaKrasa
6.02.2019 - 13:58
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.03.16
Сообщений: 8
Цитата (Treker80 @ 6.02.2019 - 16:36)
Цитата (ElenaKrasa @ 6.02.2019 - 08:39)
Ярый противник еботеки тот, кто не брал или кому не дают. Мы за 8 лет две выплатили, тяжело было, но не тяжелее, чем моей сестрице, которая в свои 58, на нищенскую пенсию углы снимает.
Хотя, конечно, беря ипотеку нужно обладать железной финансовой дисциплиной.

Там не дисциплиной нужно обладать, а уверенностью в завтрашнем дне, и очень постоянным доходом -Газпром идеален:))). Я частник, и работяги, при отсутствии работы, со своими ипотечными платежами чуть ли не до истерики визжат..."денег дай", а откуда они сваляться? Если с объектами и заказчиками жопа.
И 8 лет назад, когда вы брали, а это был 10-й год, тогда рынок пошел в рост, после стагнации 08-09 года, совсем другие условия были, за 4 года, доходы существенно выросли, как выросла и первоначальная стоимость квартир, после провала 09 года.


А с арендным жильём ещё глубже засада, пока возраст и здоровье позволяют, надо своё жильё покупать. Жизнь такая стремительная, пока ждёшь благоприятных условий для покупки квартиры, чтоб кровопийце-банку не платить, хоп и ты уже жопой на асфальте, бесквартирный пенсионер.
 
[^]
nngnet
6.02.2019 - 17:08
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 121
ипотеку не брал, но с обычными кредитами сталкивался. многочисленные расчеты показывают, что товарищ Йолla прав.
если изначально ежемесячный платеж слишком большой, то первые пару раз досрочное частичное надо сделать на уменьшение платежа. в дальнейшем стоит уменьшать только срок кредита (пока вы не выплатили процентов 70% кредита).
когда вы сокращаете срок кредита, то сумма ежемесячного платежа не меняется, но уменьшаются проценты по всему кредиту, т.к. они ежемесячно начисляются на остаток суммы кредита с учетом его конечной даты выплаты!
 
[^]
darkRZN
6.02.2019 - 19:35
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 149
Цитата (tokkuri @ 6.02.2019 - 12:51)
Мда, рожать детей потому что, вроде пора уже, да и "часики тикают"... верх идиотизма. А говорят, что бабы-дуры faceoff.gif

Если люди потенциально детей хотят, то надо задумываться ибо в 40 для первородящих вероятность осложнений и врожденных проблем у ребенка весьма и весьма существенна.
Ну и гулять на свадьбе в 60 и не дожить до совершеннолетия внуков - ну так себе перспектива...
 
[^]
darkRZN
6.02.2019 - 19:38
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 149
Цитата
но уменьшаются проценты по всему кредиту, т.к. они ежемесячно начисляются на остаток суммы кредита с учетом его конечной даты выплаты!


А вот с этого места по подробнее пожалта!
По всем моим кредитам проценты начислялись за календарный период от суммы долга на начало периода. Ни дата расчета, ни сумма, ни величина процента от оставшегося срока кредита не зависели. ЧЯДНТ?
 
[^]
Hujack
7.02.2019 - 02:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 4440
Цитата (krolik1985 @ 5.02.2019 - 09:10)
Хрен знает, как то уточнял в Сбере по поводу уменьшения срока, сказали нихера! В договоре написано 15 лет, будете платить 15 лет, хоть по одной копейки а месяц пока все не погасите.

Ничего подобного. Может, неопытный манагер объяснял, но на самом деле даже в сбере-онлайн есть кнопочка "Погасить досрочно полностью". То, что нет кнопки "уменьшение срока ипотеки" – фигня, на самом деле досрочное внесение денег с уменьшением ежемесячного платежа ничем не отличается от сокращения срока кредитования. Если ты вносишь по сорок тысяч вместо двадцати, то к половине срока ипотеки ты погасишь последним платежом всё, что осталось.

И таки да, если тебе уж так важно, можно прийти в отделение и написать заяву на снижение срока ипотеки, но при этом обязательный платёж, разумеется, вырастет. А представь на минутку, что тебя на работе оптимизировали и ты теперь охранником в "Пятёрочке" на зарплату вдвое меньше. Не платить ипотеку или не есть и не пить, что выберешь?
 
[^]
Hujack
7.02.2019 - 02:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 4440
Цитата (dirtyjohnny @ 5.02.2019 - 22:14)
Ипотека у знакомых начинается/ начиналась от 60-70 т. за однушку- двушку в мытищах/ балашихе/ ебенищево.

Плачу ипотеку в Одинцове – 21 тысяча на семь лет на момент подписания кредитного договора. Сейчас 17 – переплачиваю каждый месяц.

Это какие-то очень большие однушки-двушки в ебенищево, за которые ежемесячный платёж 60-70 тыщ. А Балашиха – адов ад, как и всё, что стоит на шоссе Энтузиастов.
 
[^]
dirtyjohnny
7.02.2019 - 19:03
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 37
Цитата (Hujack @ 7.02.2019 - 02:59)
Цитата (dirtyjohnny @ 5.02.2019 - 22:14)
Ипотека у знакомых начинается/ начиналась от 60-70 т. за однушку- двушку в мытищах/ балашихе/ ебенищево.

Плачу ипотеку в Одинцове – 21 тысяча на семь лет на момент подписания кредитного договора. Сейчас 17 – переплачиваю каждый месяц.

Это какие-то очень большие однушки-двушки в ебенищево, за которые ежемесячный платёж 60-70 тыщ. А Балашиха – адов ад, как и всё, что стоит на шоссе Энтузиастов.

21 тысячу на 7 лет - миллион семьсот выплатите за семь лет. т.е. кредит миллион наверное был?

и сколько процентов у вас был первоначальный взнос 50-70%?

и сколько стоила ваша квартира?

однушка, двушка?

сумма платежа по еботеке не говорит ни о чем, если нет исходных данных.

вы же не с нуля квартиру эту покупали?

и как вам ездить на работу в мск каждый день из Одинцово? сильно комфортно?
 
[^]
nngnet
8.02.2019 - 13:16
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 121
Цитата (darkRZN @ 6.02.2019 - 19:38)
Цитата
но уменьшаются проценты по всему кредиту, т.к. они ежемесячно начисляются на остаток суммы кредита с учетом его конечной даты выплаты!


А вот с этого места по подробнее пожалта!
По всем моим кредитам проценты начислялись за календарный период от суммы долга на начало периода. Ни дата расчета, ни сумма, ни величина процента от оставшегося срока кредита не зависели. ЧЯДНТ?

есть знакомые в ВТБ, которые мне все и разжевали.
на пальцах примерно так: берешь в кредит 500 тысяч на 5 лет под 12%. график платежей, проценты рассчитываются исходя из того, что вы кредит будете выплачивать так, как расписал банк (например, ежемесячный платеж 12000 рублей каждый месяц в течение 5 лет). Из этих 12000 часть идет на погашение основного долга (т.к. в РФ банки не делают дифференцируемые платежи, а только аннуительные), то сначала ты выплачивашь проценты, а потом основной долг. Поэтому из 12000 на основной долг пойдет, скажем, 5р, а на проценты - 7. Так вот проценты (12%) начисляются на остаток долга на весь период кредита (т.е. на его конечную дату, например, февраль 2022 года), а не на конец этого года. Именно поэтому полная стоимость кредита с процентами будет не 500р, которые вы взяли, а уже, скажем, 700р. Если при частично досрочном погашении вы вместо 12 обязательных рублей положите, скажем, 50, то, во-первых, делать это за пару дней до обязательного платежа ( получается, что ЧДП будет с учетом обязательного платежа), ибо иначе вы заплатите больше процентов, т.к. заплатите их сейчас, и затем в обязательном платеже вторую часть, но начисляться они будут на разные суммы, и поверьте, не в вашу пользу. Если уменьшаете срок кредита, то во1 уменьшается и сумма вашего долга, и срок вашего долга, соответственно, и проценты по полной стоимости кредита будут меньше.
Тут приводили калькуляторы в теме, скачайте, вбейте ваши данные и поиграйтесь с цифрами с разными типами ЧДП. Поверьте, вы удивитесь.
Один кредит я так выплатил за полгода - брал 400рублей, каждый месяц гасил по 50р, в итоге переплатил всего 27р. Если бы платил по графику, переплатил бы 130тыщ.
 
[^]
dirtyjohnny
9.02.2019 - 03:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 37
Цитата (nngnet @ 8.02.2019 - 13:16)
Цитата (darkRZN @ 6.02.2019 - 19:38)
Цитата
но уменьшаются проценты по всему кредиту, т.к. они ежемесячно начисляются на остаток суммы кредита с учетом его конечной даты выплаты!


А вот с этого места по подробнее пожалта!
По всем моим кредитам проценты начислялись за календарный период от суммы долга на начало периода. Ни дата расчета, ни сумма, ни величина процента от оставшегося срока кредита не зависели. ЧЯДНТ?

есть знакомые в ВТБ, которые мне все и разжевали.
на пальцах примерно так: берешь в кредит 500 тысяч на 5 лет под 12%. график платежей, проценты рассчитываются исходя из того, что вы кредит будете выплачивать так, как расписал банк (например, ежемесячный платеж 12000 рублей каждый месяц в течение 5 лет). Из этих 12000 часть идет на погашение основного долга (т.к. в РФ банки не делают дифференцируемые платежи, а только аннуительные), то сначала ты выплачивашь проценты, а потом основной долг. Поэтому из 12000 на основной долг пойдет, скажем, 5р, а на проценты - 7. Так вот проценты (12%) начисляются на остаток долга на весь период кредита (т.е. на его конечную дату, например, февраль 2022 года), а не на конец этого года. Именно поэтому полная стоимость кредита с процентами будет не 500р, которые вы взяли, а уже, скажем, 700р. Если при частично досрочном погашении вы вместо 12 обязательных рублей положите, скажем, 50, то, во-первых, делать это за пару дней до обязательного платежа ( получается, что ЧДП будет с учетом обязательного платежа), ибо иначе вы заплатите больше процентов, т.к. заплатите их сейчас, и затем в обязательном платеже вторую часть, но начисляться они будут на разные суммы, и поверьте, не в вашу пользу. Если уменьшаете срок кредита, то во1 уменьшается и сумма вашего долга, и срок вашего долга, соответственно, и проценты по полной стоимости кредита будут меньше.
Тут приводили калькуляторы в теме, скачайте, вбейте ваши данные и поиграйтесь с цифрами с разными типами ЧДП. Поверьте, вы удивитесь.
Один кредит я так выплатил за полгода - брал 400рублей, каждый месяц гасил по 50р, в итоге переплатил всего 27р. Если бы платил по графику, переплатил бы 130тыщ.

Что за странная математика.
Кредит на 400 т. на полгода.
платеж 50 т. в месяц, итого 6*50 = 300.
Каким образом вы погасили кредит?
Что за бред?
 
[^]
GALMAR
11.02.2019 - 23:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 1530
Цитата (Den88 @ 5.02.2019 - 07:05)
Цитата (GALMAR @ 4.02.2019 - 23:27)
Бери на 20 лет у проверенного застройщика на этапе котлована. К моменту сдачи половина набежавших процентов уже окупиться, за счет подорожавшего жилья.

Давно жилье на этапе котлована покупал?

Я брал в начале 15-го, после сдачи дома - ценник вырос максимум на 5-10%. Перед сдачей народ вообще умудрялся покупать считай готовые квартиры по цене котлована . В банке эти бы деньги на депозите больше бы прибыли принесли. Прошли уже те времена, когда "бетон" был сладкой инвестицией dont.gif

А вот встрять с этим котлованом очень и очень легко. Причем "крутой" застройщик не гарант успеха. Сколько их банкротится? Из последних громких - Мортон кажется? А ведь он считался надежным.

Есть несколько знакомых, кто так и встряли. Ипотеки платят годами исправно, а жилья нет и не будет скорее всего. У остальных тоже не все так гладко - сроки сдачи сдвигались почти у всех (в том числе и у меня). Ну и зачем тогда этот котлован нужен? Проще либо уже в готовом брать, либо на стадии практически полной готовности, когда уже первые комиссии прошли и устраняются замечания.

Мы про 15 год говорим или про здесь и сейчас? Ты в курсе какой закон ключевой приняли в прошлом году? В курсе что ндс на 2 процента вырос? Если не в курсе бред не пиши, сейчас как раз то время, когда надо брать на котловане у застройщиков, получивших разрешение на строительство до 1 июля 2018 г. Но повторюсь, проверенных.
Стагнация цен длившаяся с 2014 года закончилась, запомни это.
Сам взял ипотеку в 2017, на котловане по 85000 квадрат, сейчас уже по 105000 продает застройщик. Сдача только этой осенью, представляешь цену окончательную?
 
[^]
GALMAR
11.02.2019 - 23:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 1530
Цитата (Treker80 @ 5.02.2019 - 12:53)
Цитата (Maxoo @ 5.02.2019 - 14:49)
Да, именно так. Проценты придется платить в любом случае, хоть ты завтра погашаешь ипотеку. Но с другой стороны рубль дешевеет. Сравните например 20 тысяч пять лет назад и сейчас. Это абсолютно разные деньги. Так что ипотека это лучше, чем по съемным квартирам жить. Так и же квартиры дорожают. Так что нифига не выигрываешь если копить, зато в своей квртире.

Какие б*ть квартиры дорожают gigi.gif сказочник
Заработные платы дешевеют так же как как и рубль. В условиях низкой покупательской способности и большого спроса, квартиры не могут дорожать. А вторичка так и вовсе просела и сложно продаваема. Единственное место где в этой стране растет цена на недвижку это московская область, за счет оттока населения туда, ближе к златоглавой, и то..пик уже пройден.

Балоболишь красиво, а фактов нет. Открой любой анализ рынка за 2018 год и увидишь рост стоимости на первичку. Вторичка в стагнации, согласен.
 
[^]
Ruslanaaaa
22.02.2019 - 21:35
0
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 27.12.18
Сообщений: 15
Выгодно ли брать ипотеку...это спорный вопрос. У меня вот знакомые взяли. Но в принципе для них это была единственная возможность, потому что сейчас собрать необходимую сумму на квартиру в Москве и даже Подмосковье очень и очень непросто. Да, жильем весь этот срок нельзя распоряжаться...продавать, дарить, но самое главное, что переплата огромная, они так считали, это еще одна квартира по сумме выходит( Но сейчас проценты везде большие, вот муж у меня не захотел с банком связываться, взял быстрый займ https://creditors24.com/chelyabinsk/ , тоже большие проценты заплатил.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
2 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43408
1 Пользователей: Ruslanaaaa
Страницы: (15) « Первая ... 13 14 [15]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх