Апокалипсис уже был… (4 часть), буквы, история

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
FlankerC
5.10.2014 - 18:29
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата
Итак мы можем получать медь при значительно более низких температурах чем 1400 градусов.
Итак у нас есть медные инструменты, и даже возможно медные гвозди.


На коленках вы что только не получите.

Вот самородная медь.

ТЕхнология обжига самая простая и температура там нужна 550-600 градусов.
Далее нужно выплавить медный штейн и температура как ни крути должна быть 1400-1500 градусов . Без кокса и поддува такой температуры не получить. От каменного угля максимум можно получить с поддувом 1100 градусов , медь получается пористой.
Про рафинирование меди в античных условиях даже и говорить не стоит.




Апокалипсис уже был… (4 часть)
 
[^]
Неконформист
5.10.2014 - 18:33
1
Статус: Offline


Бухатико

Регистрация: 29.12.13
Сообщений: 0
Прошу прощения,отвратительный инет,так мне совершенно не ясно.как древними средствами.без сверл.можно было такие сложные дырки исоединения в дереве при кораблестроении делать.А находясь здесь,облазив обломки цивилизации,вообще слабо понимаю,как на голых скала,вдруг,некие дикие кочевники начинали плавить одни камни с другими и получать такие результаты?????Тут рыбку чахлую весь день ловить будешь,а ведь спиннинга нету.а жрать надо,когда руды-то подбирать?????
 
[^]
AlexMSQ
5.10.2014 - 18:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243
Мальчик видимо не в курсе, что еще с классических временна месте древней Трои существовал нехилый город-новодел, кормившийся с туризма. И прожил он довольно долго, где-то до 500-600 гг. н. э.

ТОТ город даже Ксеркс посещал с целью "поглядеть лично".

В чем проблема нахождения этого города на довольно молодых картах?
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 19:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Многие классические "античные" тексты написаны на пергаменте или папирусе. Причем написаны они ВЕЛИКОЛЕПНЫМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ЯЗЫКОМ.

С другой стороны, действительно древние тексты написаны корявым, кратким стилем. И это естественно.

Лишь со временем примитивный язык шлифуется и становится высоко-литературным. Более того, в древности при письме воспроизводились лишь согласные - как костяк слова, а гласные опускали вообще (либо заменяли их мелкими надстрочными значками). Поэтому и возникла т.н. проблема огласовки многих древних текстов (в частности, библейских), т.е. - как вставить "нужные гласные", чтобы восстановить подлинник. По-видимому, ввиду редкости и дороговизны писчего материала в древности, писцы попросту экономили материал, сокращали текст (оставляя лишь согласные).

Возникает естественная мысль - отточенный литературный стиль свидетельствует не только о длительной эволюции культуры, но и о доступности писчего материала, чтобы можно было тренироваться в выработке хорошего языка. Например, бумага довольно дешева. Но ведь в античности бумаги не было. Как нам объясняют сегодня, античные классики писали на пергаменте. Насколько же был доступен пергамент?

Для того, чтобы приготовить один лист пергамента, нужно:

1. содрать кожу с молодого теленка не старше 6 недель или с молодого барашка;
2. размачивать ее до 6 суток в проточной воде;
3. создать мездру особым скребком;
4. разрыхлить шерсть гноением кожи в сырой яме и золением известью от 12 до 20 суток;
5. ободрать разрыхлившуюся шерсть;
6. проквасить голую кожу в овсяных или пшеничных отрубях, чтобы удалить из нее избыток извести;
7. продубить кожу растительными дубильными экстрактами, чтобы она после высыхания стала мягкой;
8. выровнять неровности, натирая пемзой кожу, предварительно посыпанную мелом.

Это - приготовление КАЖДОГО ЛИСТА пергамента. Все это ставило пергамент (и папирус) на уровень драгоценных предметов, и такое положение сохранялось вплоть до изобретения тряпичной бумаги накануне Эпохи Возрождения.

А теперь откроем труд, например, Тита Ливия. "Будет ли стоить труда, если я напишу историю римского народа от основания столицы? Этого я хорошо не знаю, да если бы и знал, то не решился бы сказать. Дело в том, что предприятие это, как я вижу, и старое и многими спробованное, причем, постоянно появляющиеся новые писатели думают или принести нечто новое со стороны фактической, или превзойти суровую древность искусством изложения..."

Нас уверяют, что таким слогом были написаны в I веке до н.э. 142 (по другим данным 144 !) книги Тита Ливия. Для выработки такого уверенного стиля нужно было, надо думать, написать МНОГО ЧЕРНОВИКОВ. Сколько же пергамента потребовалось для этого!
 
[^]
Airkaban
5.10.2014 - 19:26
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 318
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 19:29)
На коленках вы что только не получите.

Вот самородная медь.

ТЕхнология обжига самая простая и температура там нужна 550-600 градусов.
Далее нужно выплавить медный штейн и температура как ни крути должна быть 1400-1500 градусов . Без кокса и поддува такой температуры не получить. От каменного угля максимум можно получить с поддувом  1100 градусов , медь получается пористой.
Про рафинирование меди в античных условиях  даже и говорить не стоит.

НО я писал не только и не столько про самородную медь я еще писал и про малахитовые руды - Первоначально медь добывали из малахитовой руды, а не из сульфидной, так как она не требует предварительного обжига. Для этого смесь руды и угля помещали в глиняный сосуд, сосуд ставили в небольшую яму, а смесь поджигали. Выделяющийся угарный газ восстанавливал малахит до свободной меди. - в этот раз выделил самое важное.
Не нужно нам 1400-1500 градусов.
при отжиге меди плавление происходит при температуре не ниже 1084°C.
Плавку производили в печах примитивного типа: глиняный тигель с рудой и углем помещался в неглубокую ямку с насыпанным поверх слоем древесного угля. В этих случаях могла быть достигнута температура, необходимая как для восстановительной плавки руды, так и для получения расплава меди, то есть не ниже 1084°C.
В опытных плавках, проведенных по восстановлению меди при более низкой температуре, не выше 700–800°C, она получалась лишь в губчатой форме, непригодной для непосредственного использования; полученный продукт необходимо было подвергать дополнительному нагреву в отдельном тигле для плавки. А малахит, основная руда для получения меди, при такой температуре лишь кальцинировался, превращаясь в окись меди.

Итак достаточно всего лишь от 800 до 1084 градусов.

Про самородную медь.
Обработка медных самородков путем холодной ковки имела, как теперь ясно, ограниченные возможности. Согласно экспериментам, проведенным Когленом, ковкой вхолодную можно было придать форму лишь малым по величине предметам - шилам, булавкам, проволоке, крючкам, наконечникам стрел, ножам, требовавшим лишь небольшой ковки и шлифовки, и то используя самородки меди пластинчатой формы. Ранее же проведенные эксперименты показали, что ковкой одного самородка из района Верхнего озера (США) получить листовидную медь оказалось невозможным вследствие растрескивания материала при холодной ковке.

Температура ковки для меди 650-1000 (на 250 меньше, чем у железа) – нагрел в очаге (в очаге 700-800), да и сварил ковкой (ковать каменным молоточком, само собой). Разумеется, каменное орудие с режущими кромками из стандартных и сменяемых микролитических вкладышей надежней, технологичней и доступней медного, бронзового и даже « железосварного». Поэтому-то орудия из микролитов были вытеснены, лишь таковыми из тигельной стали.

Это сообщение отредактировал Airkaban - 5.10.2014 - 19:37
 
[^]
LastHero
5.10.2014 - 19:33
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 625
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 20:03)
Многие классические "античные" тексты написаны на пергаменте или папирусе. Причем написаны они ВЕЛИКОЛЕПНЫМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ЯЗЫКОМ.

С другой стороны, действительно древние тексты написаны корявым, кратким стилем. И это естественно.

Лишь со временем примитивный язык шлифуется и становится высоко-литературным. Более того, в древности при письме воспроизводились лишь согласные - как костяк слова, а гласные опускали вообще (либо заменяли их мелкими надстрочными значками). Поэтому и возникла т.н. проблема огласовки многих древних текстов (в частности, библейских), т.е. - как вставить "нужные гласные", чтобы восстановить подлинник. По-видимому, ввиду редкости и дороговизны писчего материала в древности, писцы попросту экономили материал, сокращали текст (оставляя лишь согласные).

Возникает естественная мысль - отточенный литературный стиль свидетельствует не только о длительной эволюции культуры, но и о доступности писчего материала, чтобы можно было тренироваться в выработке хорошего языка. Например, бумага довольно дешева. Но ведь в античности бумаги не было. Как нам объясняют сегодня, античные классики писали на пергаменте. Насколько же был доступен пергамент?

Для того, чтобы приготовить один лист пергамента, нужно:

1. содрать кожу с молодого теленка не старше 6 недель или с молодого барашка;
2. размачивать ее до 6 суток в проточной воде;
3. создать мездру особым скребком;
4. разрыхлить шерсть гноением кожи в сырой яме и золением известью от 12 до 20 суток;
5. ободрать разрыхлившуюся шерсть;
6. проквасить голую кожу в овсяных или пшеничных отрубях, чтобы удалить из нее избыток извести;
7. продубить кожу растительными дубильными экстрактами, чтобы она после высыхания стала мягкой;
8. выровнять неровности, натирая пемзой кожу, предварительно посыпанную мелом.

Это - приготовление КАЖДОГО ЛИСТА пергамента. Все это ставило пергамент (и папирус) на уровень драгоценных предметов, и такое положение сохранялось вплоть до изобретения тряпичной бумаги накануне Эпохи Возрождения.

А теперь откроем труд, например, Тита Ливия. "Будет ли стоить труда, если я напишу историю римского народа от основания столицы? Этого я хорошо не знаю, да если бы и знал, то не решился бы сказать. Дело в том, что предприятие это, как я вижу, и старое и многими спробованное, причем, постоянно появляющиеся новые писатели думают или принести нечто новое со стороны фактической, или превзойти суровую древность искусством изложения..."

Нас уверяют, что таким слогом были написаны в I веке до н.э. 142 (по другим данным 144 !) книги Тита Ливия. Для выработки такого уверенного стиля нужно было, надо думать, написать МНОГО ЧЕРНОВИКОВ. Сколько же пергамента потребовалось для этого!

Шлифовать слог совершенно не обязательно в письменной форме, это же очевидно! На то есть язык устный. В спорах ,философских диспутах, выступлениях, судебных слушаниях и прочая и прочая. Мы вот с вами общаемся на ФОРУМЕ, а форум - площадь для ОБЩЕНИЯ. Древние любили поговорить в отсутствии интернета, чтож поделаешь.
К тому же тот же папирус, а, тем более, пергамент, имеет возможность многократного использования, можно подмывать или вычищать предыдущие записи и писать снова. К тому же в качестве черновиков можно использовать вощеные дощечки, глину, да хоть уголек и стену здания.

Что касаемо получения меди, никто ведь и не говорит, что медь выплавлялась и очищалась до современной чистоты. Но даже плохо очищенная медь пригодна для изготовления инструмента и во многом технологичнее каменного орудия. А рафинирование... Причем тут рафинирование? У древних явно не стояла цель выплавления из медной руды примесей золота и серебра, и других веществ.Источников же самородной меди на территории средиземноморья было достаточно.

Складывается впечатления ,что для вас наши древние предки представляются эдакими имбецилами ,которые сами ни за что бы не догадались ,как чего и из чего нужно сделать. Тем не менее врядли эти люди были глупее нас с вами ,а многие так и гораздо умнее.
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 19:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Как к "древним" грекам затесались ШТАМПОВАННЫЕ ЗАВОДСКИЕ ксифосы типа Сашко Македоняна, где НЕ ЭКОНОМЯТ металл на рукояти ?

Апокалипсис уже был… (4 часть)
 
[^]
Airkaban
5.10.2014 - 19:47
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 318
Цитата (Неконформист @ 5.10.2014 - 19:33)
Прошу прощения,отвратительный инет,так мне совершенно не ясно.как древними средствами.без сверл.можно было такие сложные дырки исоединения в дереве при кораблестроении делать.

А сверло и не нужно. Как вариант можно дырку прожечь. Дырки в камне умели сверлить еще до начала использования метала. Ну и самое важное сверл не было в современном нам понимании. Было нечто похожее на то что сейчас называется перьевые-сверла. http://www.neon-tools.ru/showimage_middle_2642.jpg

Добавлено в 19:49
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 20:47)
Как к "древним" грекам затесались ШТАМПОВАННЫЕ ЗАВОДСКИЕ ксифосы типа Сашко Македоняна, где НЕ ЭКОНОМЯТ металл на рукояти ?

Потрудитесь обосновать свое утверждение что ксифосы штампованные.
То есть вы всерьез полагаете, что на оружии от которого зависит жизнь и здоровье воина, кузнец ремесленник рискнет сэкономить дэцл?
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 19:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Вендален Бехайм


Энциклопедия оружия
(Руководство по оружиеведению.
Оружейное дело в его историческом развитии
от начала средних веков до конца XVIII в.)
http://annales.info/evrope/behaym/behaym.htm

Даже в 15 веке ещё ЭКОНОМИЛИ металл на рукояти :


Рис. 304. Дюссак, грубой ковки. XV в.
Рис. 305. Турецкая сабля графа Николая Цриния, бана Хорватии (погиб 1566). Образец турецкой сабли архаической формы с короткой рукоятью, длинной крестовиной и перекрестьем ромбовидной формы; рукоять имеет колпачок из позолоченного серебра, на котором выгравирован герб Цриния, наверху — отверстие для темляка; ножны обтянуты черным бархатом и имеют кольца для подвязки к поясу. Ок. 1540 г.

Но "древние" греки как всегда ВСЕХ ОПЕРЕДИЛИ и счастливо ВСЁ ЗАБЫЛИ ???

Апокалипсис уже был… (4 часть)
 
[^]
Airkaban
5.10.2014 - 19:58
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 318
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 20:52)
Вендален Бехайм


Энциклопедия оружия
(Руководство по оружиеведению.
Оружейное дело в его историческом развитии
от начала средних веков до конца XVIII в.)
http://annales.info/evrope/behaym/behaym.htm

Даже в 15 веке ещё ЭКОНОМИЛИ металл на рукояти :


Рис. 304. Дюссак, грубой ковки. XV в.
Рис. 305. Турецкая сабля графа Николая Цриния, бана Хорватии (погиб 1566). Образец турецкой сабли архаической формы с короткой рукоятью, длинной крестовиной и перекрестьем ромбовидной формы; рукоять имеет колпачок из позолоченного серебра, на котором выгравирован герб Цриния, наверху — отверстие для темляка; ножны обтянуты черным бархатом и имеют кольца для подвязки к поясу. Ок. 1540 г.

Но "древние" греки как всегда ВСЕХ ОПЕРЕДИЛИ и счастливо ВСЁ ЗАБЫЛИ ???

Вы так и не ответили почему ксифосы штампованные.
Сами же пишите - сабли архаической формы с короткой рукоятью
При том что одноручное оружие и не требует длинной рукояти.
И опять же и рукоять и весь остальной клинок это один кусок металла.

По вашей же ссылке - В конце XII века рукояти кавалерийских мечей удлиняются (рис. 271). Трудно было действовать клинком 80-90 см длины одной рукой, поэтому появляются рукояти в полторы руки (нем. zu anderthalb Hand). Еще редкие в ХIII [184] веке, они становятся характерными для рыцарских мечей в XIV столетии. - ну даже если взять 14 век, то экономить на рукояти перестали за 100 лет до того момента о котором утверждали вы.

Это сообщение отредактировал Airkaban - 5.10.2014 - 20:05
 
[^]
Чайники
5.10.2014 - 20:00
9
Статус: Offline


Нас рать!

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 21325
У Фланкера как то странно.Все технологии и знания появились ниоткуда.Небыло постепенного многовекового развития.Если его измышлизмы во многих темах где он до этого писал,подытожить,то получится примерно так
В 18 веке люди вышли из шалашей и наконец то прикрыли голые жопы.
Лет через двадцать они начали строить деревянные постройки и что то там придумывать в плане повоевать.
Ещё через 20 лет они освоили колесо и начали запрягать лошадей. В начале 19 века научились писать тексты и обрабатывать металлы.В середине(?)19 века начали применять механизмы.
Конец 19 века наконец всё начинает приобретать знакомые нам исторические черты.
rulez.gif Середина 20 века земляне строят Египетские Пирамиды и Асуанскую Плотину ganja.gif
1961 Юрий Гагарин отправляется в первый полёт человека в космос. bravo.gif
Вот так вот вкратце.Вроде ничего не забыл.
 
[^]
AlexMSQ
5.10.2014 - 20:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243
Цитата (Раздумьe @ 5.10.2014 - 17:02)
Цитата (AlexMSQ @ 5.10.2014 - 16:13)
С Угаритом вообще прикол. Письма с мольбами о помощи нашли в обжиговых печах. Их написали, но не успели обжечь - как город был взят.

С цитаделью Пилоса все еще загадочнее. Ее осаждали месяц и в хоз. записях архива никаких намеков на тревогу. И тут СРОЧНО принести большие жертвы богам, в том числе человеческие! Табличку с текстом распоряжения не успели вытащить из печи - Пилос был взят.

С Угаритом не совсем так. Да, письма были найдены необоженными в обжиговых печах. Но скорее всего это копии для архива, а не сами оригиналы, поскольку там же было и письмо от адресата и ответ на него (приведенное мной в публикации). Вот то самое письмо:
Письмо RSL 1:
Так (говорит) царь (Аласии). Аммурапи, царю страны Угарит, говорит: Пусть пребудет благополучие с тобой, и пусть боги будут благосклонны к тебе!. То, что ты написал: "Видели ли корабли врагов в середине моря?". И если это правда, что они видели корабли, тогда укрепи себя по мере возможностей. Что касается тебя самого, твои войска, твои колесницы, где находятся? Разве не с тобой они находятся? Разве это не так? Разве тебе нужно выступить навстречу к врагам, кто опусташает тебя? Окружи свой город стенами! Поставь свои войска и свои колесницы внутри городов. Ожидай врага и укрепись по мере возможностей!

Тем не менее, гибель города была столь стремительна и неожиданна, что копии не успели даже обжечь.

Пилос в этом плане трагичнее всего.

Именно он привел ученых в ужас. Ибо показал что ни армия, ни укрепления - не спасали.

После МЕСЯЦА осады, с полным комплектом гарнизона, с запасами еще лет на 5 "сидения", ВНЕЗАПНО понос-судороги-смерть. Причем крайне быстро!

КАК? Как произошла сдача? Как его штурмовали? Непонятно. Впрочем, цитадель Пилоса была серьезно хуже цитадели Тиринфа, а дворец, по сохранившимся фрескам и обломкам, был ОЧЕНЬ богат.
 
[^]
LastHero
5.10.2014 - 20:07
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 625
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 20:47)
Как к "древним" грекам затесались ШТАМПОВАННЫЕ ЗАВОДСКИЕ ксифосы типа Сашко Македоняна, где НЕ ЭКОНОМЯТ металл на рукояти ?

На фото коллекция мечей из национального музея в Афинах. Эти мечи - микенские, бронзовые, как раз изготовлены во времена описываемых в статье событий, ну или чуть раньше. Те, у которых рукоять длинная, и сами они больше похожи на крупный столовый нож, изготовленны не штамповкой, а ковкой из бронзового прутка - самый простой способ быстро изготовить меч. Возможно, тут есть намек на массовое производство, для нужд армии, но где тут штамповка ,я не понял, если честно.
А ксифос, это несколько более позднее оружие, причём железное.
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 20:38
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата
Складывается впечатления ,что для вас наши древние предки представляются эдакими имбецилами ,которые сами ни за что бы не догадались ,как чего и из чего нужно сделать. Тем не менее врядли эти люди были глупее нас с вами ,а многие так и гораздо умнее.


Так вы их сами делаете тупыми имбецилами. Пришли варвары разрушили города и мир погрузился в темные века на тыщу лет. Забыли про кораблестроение , архитектуру , искусство , науку. Древние греко-римляне писали литературным языком . А писатели вплоть до 18 века косоязычны и только в 19 веке достигают уровня греко-римлян. И это во всем. И вы в это верите?

Это сообщение отредактировал FlankerC - 5.10.2014 - 20:43
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 20:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата (LastHero @ 5.10.2014 - 21:07)
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 20:47)
Как к "древним" грекам затесались ШТАМПОВАННЫЕ ЗАВОДСКИЕ ксифосы типа Сашко  Македоняна, где НЕ ЭКОНОМЯТ металл на рукояти ?

На фото коллекция мечей из национального музея в Афинах. Эти мечи - микенские, бронзовые, как раз изготовлены во времена описываемых в статье событий, ну или чуть раньше. Те, у которых рукоять длинная, и сами они больше похожи на крупный столовый нож, изготовленны не штамповкой, а ковкой из бронзового прутка - самый простой способ быстро изготовить меч. Возможно, тут есть намек на массовое производство, для нужд армии, но где тут штамповка ,я не понял, если честно.
А ксифос, это несколько более позднее оружие, причём железное.

Ну так по ТИ ксифосами вооружались македонцы.
Получается две разные технологии в одно время? Как они ксифосы щтамповали? Это конкретная копия с турецких ятаганов.
ПРЯМЫЕ МЕЧИ могли где - нибудь и "прихватихировать", там видно, что СРЕДНЯЯ ЧАСТЬ меча УТОЛЩЕНА, так как БРОНЗА шибко хрупкая для простого меча ПОЛОСОЙ, точно так же потом сваривали ДВЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ полосы и СТАЛЬНОЙ РЕЗЕЦ по центру.
 
[^]
AlexMSQ
5.10.2014 - 20:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243
Цитата (Чайники @ 5.10.2014 - 21:00)
У Фланкера как то странно.Все технологии и знания появились ниоткуда.Небыло постепенного многовекового развития.Если его измышлизмы во многих темах где он до этого писал,подытожить,то получится примерно так
В 18 веке люди вышли из шалашей и наконец то прикрыли голые жопы.
Лет через двадцать они начали строить деревянные постройки и что то там придумывать в плане повоевать.
Ещё через 20 лет они освоили колесо и начали запрягать лошадей. В начале 19 века научились писать тексты и обрабатывать металлы.В середине(?)19 века начали применять механизмы.
Конец 19 века наконец всё начинает приобретать знакомые нам исторические черты.
rulez.gif Середина 20 века земляне строят Египетские Пирамиды и Асуанскую Плотину ganja.gif
1961 Юрий Гагарин отправляется в первый полёт человека в космос. bravo.gif
Вот так вот вкратце.Вроде ничего не забыл.

Да его измышлизмы легчайшим образом опровергаются выведенными человеком домашними животными, и самое главное - растениями, которые без помощи человека размножаться не могут, вроде двузерновой пшеницы.

Попросите Фланкера вывести за 200 лет из пырея новый сорт пшеницы, и он тут же перескочит на новую тему.

Аналогично будет с попыткой вывести из степного тарпана или лошади пржевальского одомашненную лошадь. Фланкер мгновенно соскочит с темы.

А ведь практика - критерий истины. Куча захоронений с видимой невооруженным глазом эволюцией одомашненной лошади в Северном Причерноморье и свиньи в Сирии. Откопали даже следы одомашнивания козы в Иордании.

Фланкер, с темы одомашнивания растений и животных ты на какую дальше соскочишь?

После того, как ты не получил доказательств, что махайры штампованные, что ты в очередной раз предложишь обсудить, не доказав своего предыдущего бреда?
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 20:49
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Чистые металлы научились добывать только в 18 веке. Это сложный химический процесс.

Если в древности и получали бронзовые сплавы, то только путем смешивания различных руд. А это возможно только в районе добычи этих руд. Везти пол тонны руды за сотни и тысячи километров на телеге не рентабельно. Поэтому до сих пор все заводы по переработке руды строят в месте добычи этой руды и уже потом готовый металл развозят по заводам.

Станни́н (от лат. stannum — олово), оловянный колчедан, станнит — минерал из класса сульфидов с общей формулой вида Cu2FeSnS4. Содержит (по массе) 29,58 % Cu, 12,99 % Fe, 27,5 % Sn и 29,8 % S, а также примеси Zn, Sb, Cd, Pb и Ag. Второй минерал по распространенности и содержанию олова.
При выплавке из него металла получается сплав почти 50 на 50 из олова и меди. Ну и как их разделить без химической обработки? А чтобы до этого додуматься нужны научные институты.

Добывается этот минерал в Китае, который до 13 века по ТИ стрелял из деревянных пушек, но уже в 3-ем тысячелетии до нашей эры делал мечи и доспехи из бронзы.
По ТИ все цивилизации, которые использовали бронзу из олова, находятся в промежутке от 4000 лет до н.э. и до 1500 года н.э. Мало того, они еще и научились ее делать с разницей в 1000 лет.

А Финикийцы типа мотались за оловом в Англию и в упор не видели черный песок кассетирита у себя под ногами, на берегах рек и в руслах пересохших рек.

Вначале пушки делали из дерева, с коническим стволом, что бы использовать нестандартные ядра.
Потом из меди, с таким же стволом и были они небольшого размера.
Потом из железных полос, окованных кольцами. Применялись еще Иваном Грозным при взятии Казани.
И только потоооооооом начали делать из бронзы. Какие тупые человеки - ведь 4000 лет из бронзы лили все подряд чуть ли не в промышленных маштабах.
 
[^]
AlexMSQ
5.10.2014 - 20:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243
Фланкер, где доказательства, что мечи штампованные? МЫ ЖДЕМ!!!!!
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 20:53
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Про олово:

Олово - это довольно активный химический элемент, который в той или иной пропорции присутствует во многих рудах.
Олово обладает способностью активно связываться с другими веществами и повышать их прочность. И это несмотря на то, что само олово это мягкий металл.

Металлическое(черное) олово - начальная температура плавления составляет 232°С. Достаточно оловянную руду, главнейшая из них касситерит, соединение олова с кислородом, смешать с углем, поджечь уголь и продувать воздух обычными кузнечными мехами. Чистота олова ужасная, выход олова мизерный и зачем оно вообще нужно такое мягкое. Если только делать из него посуду.

Олово восстанавливается из касситерита, предварительно очищенного от примесей, оксидом углерода при 500-600°С по схеме: Sn02 -» SnO —> Sn, т.е. сначала до низшего оксида, а затем до металла. Получается металлическое (черное) олово, которое затем еще очищается кучей способов при различных температурах.


Все металлы из руды восстанавливают с помощью оксида углерода.

Возникает вопрос - Как до этого доперли древние? Или им кто-то подсказал?

В электропечах олово из кассерита плавят при 1150-1350°С, опять же предварительно очищенное и доочищают потом.

Добавлено в 21:01
Цитата
НО я писал не только и не столько про самородную медь я еще писал и про малахитовые руды - Первоначально медь добывали из малахитовой руды, а не из сульфидной, так как она не требует предварительного обжига. Для этого смесь руды и угля помещали в глиняный сосуд, сосуд ставили в небольшую яму, а смесь поджигали. Выделяющийся угарный газ восстанавливал малахит до свободной меди. - в этот раз выделил самое важное.
Не нужно нам 1400-1500 градусов.

Где эти залежи малахитовой руды?
Обжиг нужен для снижения концетрации серы. Там не нужна большая температура - 600 градусов.
Бог с ней с рафинацеий. Ну а как выплавить медный штейн при низкой температуре? Получится пористая медь , по сути обычный шлак.


Добавлено в 21:04
Цитата (AlexMSQ @ 5.10.2014 - 21:51)
Фланкер, где доказательства, что мечи штампованные? МЫ ЖДЕМ!!!!!

А что это отливка? Конкретная штамповка , копия с турецких ятаганов 18-19 века.
 
[^]
Чайники
5.10.2014 - 21:09
4
Статус: Offline


Нас рать!

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 21325
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 21:38)
Цитата
Складывается впечатления ,что для вас наши древние предки представляются эдакими имбецилами ,которые сами ни за что бы не догадались ,как чего и из чего нужно сделать. Тем не менее врядли эти люди были глупее нас с вами ,а многие так и гораздо умнее.


Так вы их сами делаете тупыми имбецилами. Пришли варвары разрушили города и мир погрузился в темные века на тыщу лет. Забыли про кораблестроение , архитектуру , искусство , науку. Древние греко-римляне писали литературным языком . А писатели вплоть до 18 века косоязычны и только в 19 веке достигают уровня греко-римлян. И это во всем. И вы в это верите?

Понимаешь ли вот какая штука.
Если сейчас ,не дай бог,власть над миром захватят радикальные исламисты,то мы опять вернёмся в средневековье.Забудем про науку искусство,живопись.. Даже корабли и пароходы новые некому будет придумывать.Так как этим ничего этого не надо.
Или вот взять сверхзвуковые пассажирские самолёты.Они были и их больше нет.Причём многие специалисты говорят о том,что в ближайшее время они и не появятся вновь.Нерентабельно.Как быть.Это же тоже откат назад.
 
[^]
Эдзичка
5.10.2014 - 21:10
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.11.12
Сообщений: 1352
Раздумьe
Помню, в 87 году я копал пробный шурф 2х8 м в поселении бронзы века примерно 14-17 до н.э., которое потом назвали громким именем протогород Аркаим. В первый же день отрыли гипсовую вроде форму для отливки бронзовых серпов. (Впоследствии выяснилось, что технология литья у них была довольно оригинальная-под печью рыли глубокий колодец, который создавал эффект поддува и позволял достичь отличных температур.)
Но дело именно в серпе. Эпоха бронзы позволила цивилизации перешла к зерновому земледелию, что позволило создавать и кормить города, т.к калорийность поля зерновых с применением бронзовых орудий добычи оказалась существенно выше всех известных человеку способов пропитания. Концентрация избытка калорий и привела к концентрации жителей.
Но это же со временем стало и самым уязвимым местом городов. Стоит поджечь окрестные поля- и город можно не захватывать- он сам вымрет от голода. Возможно с этим связана легенда о многолетнем стоянии вокруг Трои- Ахейцы просто ждали, пока заколосятся окрестные посевы, чтобы сжечь их нахрен. Или просто приплывали несколько раз подряд прямиком к уборошной.
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 21:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата (Чайники @ 5.10.2014 - 21:00)
У Фланкера как то странно.Все технологии и знания появились ниоткуда.Небыло постепенного многовекового развития.Если его измышлизмы во многих темах где он до этого писал,подытожить,то получится примерно так
В 18 веке люди вышли из шалашей и наконец то прикрыли голые жопы.
Лет через двадцать они начали строить деревянные постройки и что то там придумывать в плане повоевать.
Ещё через 20 лет они освоили колесо и начали запрягать лошадей. В начале 19 века научились писать тексты и обрабатывать металлы.В середине(?)19 века начали применять механизмы.
Конец 19 века наконец всё начинает приобретать знакомые нам исторические черты.
rulez.gif Середина 20 века земляне строят Египетские Пирамиды и Асуанскую Плотину ganja.gif
1961 Юрий Гагарин отправляется в первый полёт человека в космос. bravo.gif
Вот так вот вкратце.Вроде ничего не забыл.

Историю пишут победители. ВнаУкраине уже за выросло поколение которое верит в укро-персидские войны 500 лет до н.э , то что украинцы открыли Америку и победили Напалеона.


Бердымухамедов велел ученым пересмотреть прошлое туркмен


Президент Туркмении Гурбангулы Бердымухамедов поручил ученым, а также деятелям культуры уделять особое внимание исследованию туркменской истории. Такое поручение, как сообщает "Туркменистан.Ру", он дал на правительственном совещании, посвященном развитию исторической науки.
"Настало время еще раз все основательно пересмотреть и на основе достоверных исторических данных, свидетельств прошлого туркмен вывести на новый уровень работу институтов истории, археологии, а также других учреждений", – заявил глава республики.

Бердымухамедов отметил, что следует доработать учебник по туркменской истории. В частности, предметом внимания специалистов, по его словам, должно стать "научное обоснование теории происхождения туркменского народа".

Напомним, что при прежнем президенте республики Сапармурате Ниязове официальной считалась историческая концепция, содержавшаяся в его книге "Рухнама". Там утверждалось, в частности, что туркмены первыми стали выплавлять руду и смастерили первую телегу, а "туркменское колесо развернуло ход истории". "Рухнаму" до сих пор изучают в туркменских вузах, хотя внимание к ней при новом президенте снизилось.

На совещании Бердымухамедов, как сообщает "Гундогар", заявил также, что государство нуждается в новой идеологической базе, в создании которой должны принять участие историки. Идеология, по его словам, должна соответствовать "периоду Нового Возрождения" (так в Туркмении именуется период правления Бердымухамедова). Прежний президент Сапармурат Ниязов утверждал, что привел страну в "золотой век".


Вот именно таким образом каждая новая власть и переписывает историю под себя. Попробуй потом восстановить реальность. Подчищаются архивы и научные круги. А тех ученых, кто с этим не согласен, загоняют в самый дальний и темный уголок института без дотаций и с мизерной зарплатой. Или вообще выгоняют и запрещают заниматься наукой. Бывает устраняют физически, если уж ваще заткнуться не может.
 
[^]
Airkaban
5.10.2014 - 21:15
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 318
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 21:43)
Ну так по ТИ ксифосами вооружались  македонцы.
Получается две разные технологии в одно время? Как они ксифосы щтамповали? Это конкретная копия с турецких ятаганов.

Ятага́н (тур. yatağan[1]) — клинковое колюще-режущее и рубяще-режущее холодное оружие с длинным однолезвийным клинком, имеющим двойной изгиб; нечто среднее между саблей и тесаком[2]. Форму клинка нельзя назвать уникальной, поскольку вогнутый клинок с заточкой на вогнутой стороне имели махайра, фальката, подсаадачный нож, кукри, тесак, но именно у ятагана клинок не расширяется к острию, а сохраняет одинаковую ширину, однако крайне редко встречались исключения. - где там б... на картинке хоть один клинок с двойным изгибом?

"Возникновение ксифоса обязано периоду эгейской цивилизации, а если быть более точным, то завершающему периоду микенской части греческой истории. Является одним из первых видов оружия выполненного из железа, хотя самые ранние экземпляры изготавливались из бронзы." - в общем-то да при переходе от бронзы к железу владели двумя технологиями сразу.

Это сообщение отредактировал Airkaban - 5.10.2014 - 21:21
 
[^]
FlankerC
5.10.2014 - 21:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата
Помню, в 87 году я копал пробный шурф 2х8 м в поселении бронзы века примерно 14-17 до н.э., которое потом назвали громким именем протогород Аркаим.


Вот как-то странно - уральские и сибирские народы , имея под боком кучу полезных ископаемых не смогли себе сделать наикрутейшего оружия и замочить русских захватчиков.

Добавлено в 21:28
Первооткрывателем "технологического" метода восстановление истории можно считать Игоря Шумаха. Любой артефакт необходимо изучать через технологию изготовления. К примеру, чтобы появилась бумага, сначала должен появиться пресс (тоже об отчеканенных монетах). Или до того (а не после) как появиться пороху ружей, должна появиться калиевая селитра. А чтобы появилась калиевая селитра, должна появиться азотная кислота. А чтобы появилась азотная кислота, надо чтобы сначала появилось стекло, в бутылках из которого и с стеклянными пробками кислоту можно только держать. Чтобы появился точный звездный каталог, должны сначала появиться часы с секундной стрелкой и т.д.

Если по этой методе перетрясти все экспонаты музеев мира, рукописи библиотек, то "сколько нам открытий чудных приготовит просвещения дух"

Еще нюанс. Дата находки артефакта почему то всегда следует за открытием технологии, с помощью которой этот артефакт можно создать. Характерный пример - хрустальные черепа. Сначала появилась технология плавления хрусталя, а потом вдруг стали находиться "удивительные творения древних мастеров" .
 
[^]
Airkaban
5.10.2014 - 21:35
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 318
Цитата (FlankerC @ 5.10.2014 - 21:53)
Где эти залежи малахитовой руды?
Обжиг нужен для снижения концентрации серы. Там не нужна большая температура - 600 градусов.
Бог с ней с рафинацеий. Ну а как выплавить медный штейн при низкой температуре? Получится пористая медь , по сути обычный шлак.

Еще раз медленно могу даже по буквам - Первоначально медь добывали из малахитовой руды, а не из сульфидной, так как она не требует предварительного обжига. Для этого смесь руды и угля помещали в глиняный сосуд, сосуд ставили в небольшую яму, а смесь поджигали. Выделяющийся угарный газ восстанавливал малахит до свободной меди - результат процесса свободная медь. Не штейн, который еще надо плавить, а медь.
Хотя все выше изложенное никак не отменяет использование самородной меди.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36591
0 Пользователей:
Страницы: (18) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 




Активные темы