Сравнение советской и немецкой пехоты: мнение германского генштабиста

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
alex7722
25.06.2018 - 13:24
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
66
Едва отгремели последние залпы Второй мировой, как многие немецкие генералы и офицеры принялись вспоминать ее и размышлять - как же это они умудрились проиграть так успешно начатую войну против СССР?

Такие мемуары-исследования носили научно-практический характер и предназначались, прежде всего, американцам, которые собирались извлечь уроки из немецкого опыта и заранее составить представление о сильных и слабых сторонах Советской Армии.

Одним из таких мемуаристов-исследователей был Эйке Миддельдорф, повоевавший на Восточном фронте, а затем служивший референтом по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе сухопутных войск Германии. Один из интересовавших его вопросов – сравнение боевых качеств советской и немецкой пехоты.

via

Сравнение советской и немецкой пехоты: мнение германского генштабиста
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
alex7722
25.06.2018 - 13:25
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Миддельдорф утверждал в своей работе «Русская кампания: тактика и вооружение»: «Немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой». Кто бы сомневался в том, что немецкий офицер придет именно к такому выводу.

Да и безосновательным такое утверждение назвать трудно. В вермахте все его составные части отличались высокой боеспособностью, чего уж там отрицать очевидное.

Но при этом Миддельдорф признавал: «Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами».

В том, что в зимнем бою красноармейцы превосходили немцев, ничего неожиданного нет. Это просто закономерно – зимой 41-42, 42-43, 43-44 годов бои шли на оккупированной советской территории. Понятно, что к родной зиме наши бойцы (за исключением уроженцев южных республик СССР) были лучше подготовлены. Сказывалось и превосходство зимнего советского обмундирования, от валенок до шапки-ушанки.

Тенденция – «немцы бьют нас летом, мы бьем их зимой», возникла не случайно, и ее удалось преодолеть лишь в июле 1943 года на Курской дуге.

Понятна и лучшая готовность наших бойцов к боям в лесах и болотах. Даже для немецких солдат, призванных из сельской местности, русские, украинские и белорусские леса и болота были пугающе огромными, чужими и непривычными. Где-нибудь в Полесье немецкие леса и болота показались бы какими-то карликовыми парками и лужами.

В ночных боях меньше ощутим общий уровень организации войск, зато возрастает роль индивидуальной смекалки бойца, его готовности быстро принять решение в неясной ситуации, уповая на «авось получится».

Что касается подготовки снайперов, то, по мере накопления боевого опыта, советские снайперы становились грозной и очень неприятной для немцев силой. Здесь решающую роль сыграли два фактора.

Во-первых, нужно учесть целенаправленные усилия по стрелковой подготовке советской молодежи. Затраты на создание и развитие ОСОАВИАХИМА (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству) оказались в целом не напрасными. Роль, которую сыграли в Победе усилия по популяризации комплекса ГТО (Готов к труду и обороне), включавшего в себя стрелковую подготовку, еще предстоит изучить подробнее.

А количество обладателей значка «Ворошиловский стрелок» исчислялось в миллионах, причем с 1936 года стрельбы для его получения проводились только из боевой винтовки. Разумеется, значок «Ворошиловский стрелок» еще не делал его обладателя снайпером, но подготовить значкиста к этой роли в армии было уже значительно легче.

Когда студентка истфака Киевского университета Людмила Павличенко решила заняться стрелковым спортом, мог ли кто-то из окружающих ее предположить, чем это решение обернется для 309 уничтоженных ею в годы Великой Отечественной вражеских солдат и офицеров? И 309 Гансов и Михаев не ужаснулись тому, что симпатичная студентка Люда уже изучает не только историю, но и винтовку, для чего Советская власть создала необходимые условия…

Во-вторых, в СССР было, по понятным причинам, гораздо больше, чем в Германии, и профессиональных охотников, и тех, кто просто «баловался» охотой время от времени. Потомственный профессиональный охотник Семен Номоконов, например, уничтожил 360 немецких солдат и офицеров, в том числе одного генерала, и 8 японских. Откуда немцам было взять прирожденных охотников – эвенков?

А Василия Зайцева, самого, пожалуй, знаменитого снайпера Сталинграда, дедушка в детстве на охоту водил. Потом он с 10 ноября по 17 декабря 1942 уничтожил 225 вражеских солдат и офицеров, из них 11 снайперов.

Способность красноармейцев быстро и качественно оборудовать позиции отмечал не только Миддельдорф, но и многие немецкие мемуаристы. Наверное, сказывалось наличие у многих советских пехотинцев довоенного опыта всевозможных земляных работ.

А вот превосходство советской пехоты над немецкой, да еще в начальный период войны, в оснащении автоматами (то есть пистолетами-пулеметами в то время) кому-то может показаться неожиданным. А как же бесконечные рассказы о цепях немецких автоматчиков сорок первого года, причем непременно с закатанными рукавами?

Но в пехотных частях вермахта в начальный период войны знакомых всем по кинопродукции MP 38, MP 38/40, MP 40 было относительно немного, ими вооружали, прежде всего, командиров пехотных отделений и взводов. И по количеству пистолетов-пулеметов в пехотных подразделениях вермахт значительно уступал РККА.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 25.06.2018 - 13:27

Сравнение советской и немецкой пехоты: мнение германского генштабиста
 
[^]
alex7722
25.06.2018 - 13:25
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Продолжение

Откуда бралась у немецкого генштабиста уверенность в том, что именно Германия вплоть до окончания Второй мировой войны располагала «наиболее боеспособной пехотой»? Ведь сам же Эйке Миддельдорф подробно описал сильные стороны пехоты Красной Армии?

Вот что он считал наиболее сильными немецкими «козырями»: «Немцы превосходили русских в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. В ходе войны противники учились друг у друга и сумели в некоторой степени устранить имевшиеся недостатки».

В превосходстве немцев в организации наступления и взаимодействия родов войск в начальный период войны сомневаться было бы просто смешно. В июне сорок первого отчаянные атаки советских мехкорпусов, когда танки шли в бой зачастую вообще без сопровождения пехоты и огня своей артиллерии, не говоря уже об авиационном прикрытии, немцы отражали отлично организованными усилиями разных родов войск. И пехота здесь играла очень заметную роль.

В дальнейшем РККА устраняла недостатки, училась у врага, но до самого конца войны организация наступления и обороны, взаимодействие родов войск оставались важнейшими козырями вермахта.

Превосходство в оснащении пулеметами в начале войны обеспечивал MG 34. Единый пулемет – он и станковый, и ручной, а при необходимости и зенитный. Переносить его куда легче и проще, чем русский «Максим», и «пить» во время боя он не просит, с поисками воды возиться не нужно.

А принятый на вооружение в 1942 году MG 42 оказался настолько удачным, что в модернизированных вариантах использовался в армиях многих стран несколько десятилетий после окончания Второй мировой.

Особо стоит оговорить успехи немцев в подготовке младшего командного состава, и не в одной только пехоте. Немецкой унтер-офицер, безусловно, получал к началу войны замечательную подготовку.

Чрезвычайно подробно ее описал, например, Бруно Винцер в своих воспоминаниях «Солдат трех армий». Поступив на службу еще в рейхсвер Веймарской республики, он, прежде чем до ефрейтора дослужиться, несколько различных курсов обучения прошел. Но командир роты, в которую его перевели, из личного дела выяснил, что Винцер водительского удостоверения не имеет. Непорядок, как же это можно ефрейтора назначать на высокую должность командира противотанкового орудия, если он автомобиль водить не умеет? Пришлось идти на частные курсы шоферов и в неслужебное время учиться автоделу.

Лишь после этого повысили ефрейтора - в унтер-офицеры произвели. А потом готовили так, что Винцер с удивлением заметил, что сам Гитлер, как-то лично посетивший учения и с умным видом принявшийся оценивать позиции противотанковой артиллерии, допустил грубую тактическую ошибку. Увы, фюрер, ефрейтор пехоты Первой мировой войны, умению бороться с танками обучен не был, подготовки соответствующей не получил…

Тягаться с прошедшими такую подготовку немецкими унтер-офицерами советским сержантам было очень нелегко. В организации подготовки младшего комсостава Красная Армия очень серьезно отставала от вермахта. В целом надо признать, что оценка Миддельдорфом боевых качеств советской и немецкой пехоты выглядит достаточно объективной.


Максим Кустов

Это сообщение отредактировал alex7722 - 25.06.2018 - 13:25

Сравнение советской и немецкой пехоты: мнение германского генштабиста
 
[^]
vjager
25.06.2018 - 13:28
4
Статус: Offline


jagger

Регистрация: 28.01.15
Сообщений: 129
Самое страшное сравнение это статистика потерь.
Смотря на нее понимаешь что есть только смерь, боль и страдания в войне.
 
[^]
kei2012
25.06.2018 - 13:32
25
Статус: Offline


Мирный атом

Регистрация: 28.06.16
Сообщений: 1117
Какое то слабое сравнение. Немцы леса не видели, наши поголовно охотники и следопыты.
Не сказано о немецком стрелковом отделении - 10 человек на которых положен 1 пулемет. Вокруг этого пулемета вся тактика и строилась.
Для немецкого пехотного отделения пулемет являлся основой его огневой мощи на всех дистанциях. И в случае его выхода из строя отделение резко теряло огневую мощь, тогда как советское стрелковое отделение даже в этом случае с дистанции 300 м продолжало превосходить по огневой мощи немецкое пехотное отделение и могло на равных вести с ним сражение. Это обстоятельство заставляло немецких стрелков отделения не рисковать пулеметом, а потому пулеметчик держался всегда сзади своего отделения, тогда как пулеметчик советского стрелкового отделения мог выйти вперед отделения и обеспечивать оттуда прикрытие наступления своего отделения. Кроме того, не такая сильная зависимость отделения от пулемета позволяла пулеметчику часто менять позицию, в том числе под мощным огневым прикрытием своих стрелков.
Исходя из этого можно сделать еще один вывод, что главной задачей для советского стрелкового отделения в противостоянии с немецким пехотным отделением, являлось в первую очередь уничтожить пулеметную точку противника. То есть именно пулемет противника был главной целью для подавления огневой мощи немецкого пехотного отделения. Таким образом пулемет для немецкого пехотного отделения являлся его самым сильным, НО в ТО Же ВРЕМЯ И самым слабым местом, потому как в основном именно на нем держалась вся основная огневая мощь немецкого пехотного отделения. Подводя общий итог, можно с уверенностью сказать, что советское стрелковое отделение, как минимальное тактическое подразделение, ничем не уступало, а скорее даже значительно превосходило по боевой мощи немецкое пехотное отделение.

Это сообщение отредактировал kei2012 - 25.06.2018 - 13:54

Сравнение советской и немецкой пехоты: мнение германского генштабиста
 
[^]
Zavulonn
25.06.2018 - 13:32
53
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.12
Сообщений: 39
Если сравнивать только потери военнослужащих, то разница не такая и большая. Просто основные наши потери - это гражданское население. Потому и такая большая разница.
 
[^]
combatunit
25.06.2018 - 13:34
4
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6584
Какая бы пехота не была обученная, если с логистикой, с пополнением потерь личного состава и материальной части дела обстоят плохо, то долго такая пехота не повоюет
 
[^]
alex7722
25.06.2018 - 13:35
28
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Вывод: Тем ценнее Победа. Победа над серьезным, хорошо подготовленным и организованным противником. Спасибо, деды, и низкий Вам поклон.
 
[^]
Falstaff69
25.06.2018 - 13:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.18
Сообщений: 6461
Ближе к концу войны качественный уровень советской пехоты просел - в первую очередь отборные призывники шли в танковые войска, авиацию, артиллерию. В пехоту по остаточному принципу + призывники из оккупированных территорий + средняя азия.
Танки и артиллерич рассматривались как основнач ударная сила в войне.
 
[^]
Xpomou
25.06.2018 - 13:35
12
Статус: Offline


Мизантроп-затейник

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 1094
А чего же они тогда такие боеспособные и организованные войну проиграли?
Эйке Миддельдорф таким вопросом не задаётся, а?

Или опять подводят к заезженной пластинке "трупами завалили" и в качестве иллюстрации приводят "исторические фильмы" Мигалкова-Бесогона?
Мол, русскому Ваньке с ихнем Гансом тягаться, мордой не вышел!
 
[^]
Misha0276
25.06.2018 - 13:37
27
Статус: Offline


Покоритель БАБУШАТНИКА

Регистрация: 18.08.13
Сообщений: 29140
Просто так исторически сложилось. Немцы не учли специфику славянской души. Они решили зайти на нашу территорию через Беларусь, как и все предыдущие захватчики. И наши братья беларусы имеют вековой опыт ведения партизанской борьбы.
Не зря же на уроках тактики, в моем военном училище, полковник Бедов говорил что белорусы- это большой партизанский отряд rulez.gif

Это сообщение отредактировал Misha0276 - 25.06.2018 - 13:40
 
[^]
Xpomou
25.06.2018 - 13:39
32
Статус: Offline


Мизантроп-затейник

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 1094
Цитата (vjager @ 25.06.2018 - 17:28)
Самое страшное сравнение это статистика потерь.
Смотря на нее понимаешь что есть только смерь, боль и страдания в войне.

А повторяющим чушь о "статистике боевых потерь" еще и анальные "смерь, боль и страдания".
Если бы наши так же отрывались на Германии и её союзниках, как они уничтожали наших мирных жителей и пленных в лагерях, то Европа бы вымерла нахер...
 
[^]
mafalex
25.06.2018 - 13:40
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 4.03.14
Сообщений: 1434
Цитата
и предназначались, прежде всего, американцам, которые собирались извлечь уроки из немецкого опыта и заранее составить представление о сильных и слабых сторонах Советской Армии.

- обратили внимание? А это ведь так - они не переставали изучать, и изучают 100% и сейчас
 
[^]
CyxoeBинo
25.06.2018 - 13:40
20
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 1296
итог сравнений был подведён 9 мая 1945 года.
Германская пехота оказалась говном.
Немцы вообще народ интересный - вот мы сделали то то, это было намного лучше и эффективнее чем сделали русские, потому что это было сделано правильно и по всем канонам военного искусства - и хуяк, война проиграна..

Это сообщение отредактировал CyxoeBинo - 25.06.2018 - 13:46
 
[^]
alex7722
25.06.2018 - 13:41
30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Цитата (Zavulonn @ 25.06.2018 - 13:32)
Если сравнивать только потери военнослужащих, то разница не такая и большая. Просто основные наши потери - это гражданское население. Потому и такая большая разница.

Уже приводил где-то эти данные. Не поленюсь повторить.

Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек.

Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек.

Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными.

Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.

Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

отсюда
 
[^]
VVoldemar
25.06.2018 - 13:44
15
Статус: Offline


Сам такой!

Регистрация: 14.11.11
Сообщений: 15279
Цитата
Или опять подводят к заезженной пластинке "трупами завалили" и в качестве иллюстрации приводят "исторические фильмы" Мигалкова-Бесогона?
Мол, русскому Ваньке с ихнем Гансом тягаться, мордой не вышел!

Ну да, и вопят про "статистику потерь", забывая,а то и сознательно умалчивая, что наши потери - это еще и уничтоженные в концлагерях люди.
А наши концлагерей не строили, газовых камер не обустраивали, крематории не возводили.
 
[^]
Ordinal
25.06.2018 - 13:47
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.15
Сообщений: 8160
У меня отец ездил к фронтовику офицеру после войны, который с моим погибшим дедом воевали вместе. Так вот он сказал что немцы на пулеметы не ходили, и пока пулемет не уничтожат - наступать не будут. Он так сказал отцу, я верю. Получается немцы берегли свою пехоту. А наши свою не очень. Это 1942 год был, потом может подругому, не знаю.

Это сообщение отредактировал Ordinal - 25.06.2018 - 13:50
 
[^]
CyxoeBинo
25.06.2018 - 13:50
20
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 1296
Цитата (Ordinal @ 25.06.2018 - 13:47)
У меня отец ездил к фронтовику офицеру после войны, который с моим погибшим дедом воевали вместе. Так вот он сказал что немцы на пулеметы не ходили, и пока пулемет не уничтожат - наступать не будут. Он так сказал отцу, я верю. Получается немцы берегли свою пехоту. А наши свою не очень.

И на пулемёты немцы ходили, и в штрафбатах служили не до первого ранения как у нас, а до гибели или конца войны.
Нет на войне толерантности и демократии.
 
[^]
combatunit
25.06.2018 - 13:51
15
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6584
Цитата (Ordinal @ 25.06.2018 - 17:47)
У меня отец ездил к фронтовику офицеру после войны, который с моим погибшим дедом воевали вместе. Так вот он сказал что немцы на пулеметы не ходили, и пока пулемет не уничтожат - наступать не будут. Он так сказал отцу, я верю. Получается немцы берегли свою пехоту. А наши свою не очень. Это 1942 год был, потом может подругому, не знаю.

Жуков писал:
"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.

4. При отделе по укомплектованию фронта создать 5 постоянных разъездных инспекторов для наблюдения за сбережением пополнения и для быстрого выявления причин и виновников чрезмерных потерь пехоты''



Про 10 успешных атак, проведённых по всем правилам и с минимальными потерями упомянут вскользь. А одну, когда из-за резкой смены обстановки\долбоёба командира, пришлось действовать напролом, будут обсасывать со всех сторон.

Это сообщение отредактировал combatunit - 25.06.2018 - 13:56
 
[^]
Арваш
25.06.2018 - 13:54
3
Статус: Offline


Пират с Тортуги

Регистрация: 13.05.15
Сообщений: 1422
Цитата (mafalex @ 25.06.2018 - 13:40)
Цитата
и предназначались, прежде всего, американцам, которые собирались извлечь уроки из немецкого опыта и заранее составить представление о сильных и слабых сторонах Советской Армии.

- обратили внимание? А это ведь так - они не переставали изучать, и изучают 100% и сейчас

Обратили. Амеры поняли, что воевать против России нельзя, нужно лишь стать ее врагом, а ебанаты в кремле сами страну разрушат.
 
[^]
alex7722
25.06.2018 - 13:55
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Цитата (Ordinal @ 25.06.2018 - 13:47)
У меня отец ездил к фронтовику офицеру после войны, который с моим погибшим дедом воевали вместе. Так вот он сказал что немцы на пулеметы не ходили, и пока пулемет не уничтожат - наступать не будут. Он так сказал отцу, я верю. Получается немцы берегли свою пехоту. А наши свою не очень.

Пулеметчики - герои Советского Союза Яков Студенников, Вячеслав Чемодуров, Ханпаша Нурадилов решительно опровергают ваше утверждение. И это далеко не полный список.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 25.06.2018 - 14:34
 
[^]
Ambente
25.06.2018 - 13:55
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.06.17
Сообщений: 663
Побольше таких статей
 
[^]
Volfgard
25.06.2018 - 14:00
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5349
Не зря все таки раньше в школах и НВП было и ОБЖ. Я еще в 80 застал в школе. и гранату кидать учились и стрелять из винтовки и калаша. и сборка-разборка автомата. Сейчас вроде такого нет..а зря..
 
[^]
Почтизнающий
25.06.2018 - 14:04
17
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Цитата (Falstaff69 @ 25.06.2018 - 13:35)
Ближе к концу войны качественный уровень советской пехоты просел - в первую очередь отборные призывники шли в танковые войска, авиацию, артиллерию. В пехоту по остаточному принципу + призывники из оккупированных территорий + средняя азия.
Танки и артиллерич рассматривались как основнач ударная сила в войне.

А мне кажется, что пехота, бравшая Берлин, была лучшей в истории человечества. Выглядела может не очень по -суперменски, но свои задачи выполняла на 5 с плюсом.Кстати посмотрите что эта пехота сделала в 1945 с японцами! C ходу раздербанили Квантунскую армию Японии.
 
[^]
para9mm
25.06.2018 - 14:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.11
Сообщений: 5884
Цитата (Zavulonn @ 25.06.2018 - 13:32)
Если сравнивать только потери военнослужащих, то разница не такая и большая. Просто основные наши потери - это гражданское население. Потому и такая большая разница.

Так у нас считали наши потери, частенько забывая посчитать румын,и прочих
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16688
0 Пользователей:
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх