Папа не считается

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Poehavshy
25.07.2016 - 17:11
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.16
Сообщений: 178
167
via
Количество статей о матерях-одиночках и форумов под лозунгом «муж не нужен, дайте пособие» показывает, что «мысль семейная» перестаёт или уже перестала быть ценностной доминантой, определяющей жизнь российского общества и являющейся безусловной для большинства его членов. Уверен: одна из причин этого явления — многолетняя целенаправленная девальвация образа отца и образа полноценной семьи в общественном сознании.
Если покопаться в мультиках, которые являются для детей одним из самых первых и основных источников знаний, мы сделаем удивительное открытие: образ отца чаще всего ущербен и обладает кратно более низким статусом в сравнении со статусом матери. Это не совпадение, это тенденция. В отечественных мультиках, снятых по произведениям авторов разных времён и стран, сплошь и рядом растёт безотцовщина.

Папа не считается
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Poehavshy
25.07.2016 - 17:11
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.16
Сообщений: 178

Мамонтёнок, проснувшись после вековой спячки, тут же щемится на поиски мамы («Пусть мама услышит, пусть мама придёт, пусть мама меня непременно найдёт…»), а обретя оную, даже не задумывается о папе. Очаровательный Умка тоже не проявляет интереса к этой теме — мама есть, и хорошо (хотя вскользь медведица упоминает, что есть ещё и некие «соседи, белые медведи»). Красная шапочка идёт от мамы к бабушке — а где папа и дед? Единственные мужчины — толстые и нелепые охотники — появляются под занавес, и то только для того, чтобы спасти будущую продолжательницу рода женского.

«И мама меня простит», «Варежка», «В яранге горит огонь» и т. д., и т. п. — где папы? В женской вселенной эти персонажи не особо востребованы.

Если папы нет в семье, либо же есть, но занимает слишком мало место в семейном пространстве, ребёнок легко находит ему замену.

Некрещёная девочка Наташа, проживающая с вечно запаренной мамой-одиночкой, с радостью начинает водиться с нечистью в лице домовёнка Кузи, следом за которым подтягиваются и другие языческие атавизмы.

В мультике про Карлсона папа (спящий, к слову, отдельно от мамы) перманентно занят, и его основные функции — делать выговоры, ставить в угол, невнятно что-то бурчать в ответ на просьбы, курить и хвататься за голову. Соответственно Малыш находит себе заменитель папы, другого носителя мужского начала — толстого и несуразного Карлсона.

Отец малограмотного мальчика Коли перманентно находится в командировке, поэтому воспитанием ребёнка занимается по собственному почину сказочный человечек Пишичитай с бородкой à la Mikhail Kalinin.

Нет пап и во многих шедеврах советского кинематографа, снятых по мотивам произведений о гражданской и Великой Отечественной войне. Там особый случай, всё-таки в военное и послевоенное время мужчин в принципе становится меньше. Но куда делся отец из семьи Коли Герасимова («Гостья из будущего»)? Из семей Васечкина и Петрова?

Есть ещё одна категория — отец-одиночка, но тут вообще сплошной комизм. Отец принцессы, сбежавшей с бременскими музыкантами, в принципе, не вызывает симпатий — беспомощный тюфяк с кучей комплексов. Странно, что у него такая эффектная и раскованная дочь (можно предположить, что жена в своё время тоже слиняла, не вытерпев этого зануду с диетическими яйцами). Абсолютно такая же ситуация в «Летучем корабле», ну просто один к одному. Да хотя бы «Шрека» вспомните: отец Фионы на поверку оказывается заколдованной жабой.

Можно было бы списать подобные стереотипы на принцип классового подхода — монархи частенько высмеивались в сказках, ну а в советское время это вообще было в порядке вещей. Однако, во-первых, сейчас не советское время, во-вторых, даже и в советской культуре есть благородные и вполне привлекательные короли, а в-третьих, комичный король-отец — явление того же порядка, что и «обычный», нетитулованный отец.

Герои некоторых мультиков, страстно желающие стать отцами, периодически кого-нибудь усыновляют — то кукольного бычка, который ласково мычит: «Па-па-ня…», то птичку, которая задалбывает всё живое своим нескончаемым «Хто там?». Дядюшка Мокус вообще подбирал всех без разбору — бездомных поросят, обезьянок, бегемотиков, скрываясь с оными от полубезумной и, похоже, бездетной госпожи Беладонны. Единственный образ в этом ряду, не вызывающий иронической улыбки — дед Кокованя, взявший на воспитание Подарёнку («Серебряное копытце»).
 
[^]
Poehavshy
25.07.2016 - 17:11
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.16
Сообщений: 178
В общем, образ отца, нарисованный на ватмане общественного сознания, не особо радует.

Папа — это мрачный алкаш на картине Маковского «Не пущу».

Папа — это неласковый и эгоистичный судья в повести Короленко «Дети подземелья», а также суровый и резкий губернатор в рассказе Станюковича «Побег».

Папа — это тот, кто зачал и, как ёжик, свалил в туман, о чём безутешно плакала Таня Буланова: «Баю-бай, ах если б видел папа твой, кого обидел…»

Папа — неумёха, который, если верить Вадиму Егорову, даже еду приготовить не способен (кто там называл мужчин лучшими поварами?): «В доме трам-тарарам, папа нас по утрам кормит жжёною кашей…».

Папа — хреновый педагог, ему лишь бы руки распускать — вспомним «Песенку о бабушке» Михаила Танича: «Посвящает воспитанью / Папа свой свободный день. / В этот день на всякий случай / Прячет бабушка ремень». А у Вадима Егорова: «Папы страшен оскал, я от папы скакал, как лошадка в галопе, и как будто коня, папа шлёпал меня по гарцующей попе».

А ещё папы — слабаки, потому что и в русских сказках, и в европейских даже и не пытаются спорить с мачехами, которые приказывают отвезти несчастное дитя в лес на съедение волкам. То есть они как бы есть, но от этого никому ни жарко, ни холодно.

Впрочем, есть и хорошие папы, которые, оставаясь в душе мальчишками, инфантильно обожают дурачиться, но их нельзя воспринимать всерьёз. Они добрые и нелепые. Заглянем в Простоквашино. Папа — безвольный пофигист, никак не реагирующий на побег своего несовершеннолетнего сына в компании говорящих животных. Этот дзенский автолюбитель без всякого сопротивления подчиняется решению жены отправиться отдыхать на курорт (вопреки своему желанию поехать в Простоквашино).

Вам кажется, что я сгущаю краски? Какие ваши доказательства? Давайте другие примеры, жду с нетерпением!

Показательная цитата из одного блога: «Моя трёхлетняя дочка как-то спросила: папа, а почему мама умеет всё, а ты — только бумажные самолётики?»

Своими ушами слышал ласковое обращение матери к грудному младенцу: «Когда ты вырастешь, я научу тебя рисовать, читать, считать, а папа научит тебя пи́сать стоя!».
 
[^]
Poehavshy
25.07.2016 - 17:11
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.16
Сообщений: 178
В принципе, всё вышесказанное замечательно обобщил Михаил Танич в песенке про папу. Есть смысл процитировать полностью. Простите за комментарии в скобках.

Сколько песен мы с вами вместе
Спели маме своей родной,
А про папу до этой песни
Песни не было ни одной!

(Ну ещё бы! Кто такой этот папа, чтобы ему песни посвящать…)

Папа может, папа может
Всё, что угодно,
Плавать брассом, спорить басом,
Дрова рубить!

(Велики и многообразны папины умения!)

Папа может, папа может
Быть кем угодно,
Только мамой, только мамой
Не может быть!

(Это, безусловно, веский аргумент, не поспоришь).

Папа в доме — и дом исправный,
Газ горит и не гаснет свет.
Папа в доме, конечно, главный,
Если мамы случайно нет!

(Свет и газ — заслуга не папы, а коммунальных служб. Чтобы зажечь спичку и заменить лампочку — большого ума не надо. Очень важна оговорка про доминирование папы только при условии отсутствия мамы).

И с задачкою трудной самой
Папа справится — дайте срок!
Мы потом уж решаем с мамой
Всё, что папа решить не смог!

(Тоже великолепное уточнение. В «яблочко». Папа эдакий пожизненный лузер, за которым всё надо доделывать. Главное — чтобы он чувствовал себя «главой», «хозяином», а уж мы с мамой подыграем, не вопрос).

Из той же серии — опус под названием «Наша с папой песенка», чья суть выражена уже в первых строчках:

Что нам в дороге страшная яма
Или опасности из-за угла, —
Только бы мама, только бы мама,
Только бы мама дома была.

(Кто бы сомневался).

Совершенно другое дело — образ мамы. Дерзну сказать, что у нас сложился культ материнства, что, на самом деле, было бы очень здорово, если бы это не происходило за счёт «опускания» образа отца. Вы когда-нибудь видели мультик, в котором мама была бы нелепой, смешной, неумелой? Да нет таких!

Есть мамы неавторитетные в том смысле, что затюканы мужем-тираном, но в этом случае они вызывают исключительно сочувствие. Во всех прочих случаях мама — авторитет. Вся плюшевая гоп-компания во главе с Винни-Пухом и Кристофером Робином становится тихой и послушной при появлении мамы Кенги — умиротворяющей, вездесущей и всемогущей. Только благодаря спокойной и последовательной Мумми-маме сглаживаются все острые углы в отношениях обитателей Мумми-дола (Мумми-папа только и может, что жрать печенюшки и катать мемуары).

Вы только вслушайтесь в эту безальтернативную мантру: «Пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо, пусть всегда будет мама, пусть всегда буду я!» (моё предложение заменить слово «небо» словом «папа» вызвало у ребёнка бурный протест). Есть и ещё одна мантра: «Мама — первое слово, главное слово в нашей судьбе! Мама жизнь подарила, мир подарила мне и тебе!».
 
[^]
Poehavshy
25.07.2016 - 17:11
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.16
Сообщений: 178
Специально потратил массу времени, изучая детские песни. Всё оказалось достаточно предсказуемо:

Нас качая в колыбели,
Мамы песенки нам пели,
А теперь пора и нам
Песню спеть для наших мам.

Мама наш покой хранит,
Мы заснём — она не спит.
Подрастём и будем сами
Мы заботиться о маме. («Самая хорошая»)

Вы понимаете, в чём суть? Суть в том, что папа не считается. Пусть он тоже не спит, пусть устало нарезает по комнате круги, убаюкивая бодрое дитё, фиг с ним. Вот мама устала, мама не спала, мама нас качала в колыбели — это да. А что там папа делал — ах, да кому это интересно!

И если мамы рядом нет, то это, конечно же, ни с чем не сравнимая трагедия. Маленький робкий образ папы в принципе не слышен и не виден на фоне повсеместных коллективных камланий в честь Мамы.

Если в небе туча хмурится,
Если снег летит в саду,
Я в окно смотрю на улицу,
И с работы маму жду… («Мамина песенка»)

(То есть, сидит грустное дитё на окне и ждёт исключительно маму. А папа — ну, это не так важно. Фиг с ним, с папой. Может, его и нет вовсе).

Мама, мама!
В этом слове солнца свет.
Мама, мама!
Лучше слова в мире нет.

Мама, мама!
Кто роднее, чем она?
Мама, мама!
У неё в глазах весна… («Мама»)

(Хоть бы кто-то что-нибудь подобное сказал про пап! Ха!)

Буду я петь <…> про то, как чудесно живётся на свете
С милой мамой, ласковой самой,
Самой хорошей из всех! («Маме»)

(Опять двадцать пять. С мамой жить хорошо, а про папу — вообще ни слова. То ли повальная безотцовщина, то ли тотальное презрение к папам).

Ну и так далее — цитировать можно бесконечно, однотипные песни тянутся нескончаемой чередой. «Земля красива добротою мам…» («Здравствуйте, мамы!»), «Всё, что утром встречу я, / Маме подарю!» («Самая счастливая»), «Дорогая мамочка, нет тебя милей…» (Солнечная песенка), «Мама в школу собиралась в первый класс: / Потихоньку встала снова раньше нас…» (Песенка-будилка), «Солнышко проснётся, мама улыбнётся…» (одноимённая песня), «Милую мамочку / Все мы поздравим, / Скажем, что очень / мы любим её» («Каждый по-своему маму поздравит»). И т. д., и т. п., и пр., и др.
 
[^]
Poehavshy
25.07.2016 - 17:12
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.16
Сообщений: 178
Вы понимаете, в чём фишка… вот наверняка кто-нибудь напишет в комментах, что у автора (то есть у меня) нездоровые комплексы и болезненное желание самоутвердиться. Хочу уточнить — ни о чём вышесказанном я и не задумывался, пока не пришлось вести ребёнка в детский сад. Начиная с того, что почти со всеми просьбами воспитатели стараются обращаться к мамам, игнорируя стоящих рядом пап, и заканчивая тем, что воспевание мамы — центральная тема всех утренников… ну, в общем, как-то неуютно, знаете ли… да и в обществе — на улицах, в компаниях… мы же не в безвоздушном пространстве живём, информация постоянно поступает…

Кстати, обратите внимание — на плакатах с социальной рекламой, призывающей решать демографическую проблему, чаще всего изображается одна мать с несколькими детьми. Отец же обычно появляется на плакатах, порицающих пьянство. Меня, помню, в начале 2000-х поразили гигантские щиты вдоль московских проспектов — грустное детское лицо и крупная надпись «Папа, не пей!». (Попутно, раз уж речь зашла — предлагаю всех заказчиков и производителей кондовой социальной рекламы, заполонившей информационные стенды на остановках, отшлёпать мокрой половой тряпкой по лицу и, вываляв в смоле и перьях, прогнать нахрен под дружное «улю-лю»!).

А где же можно увидеть полную семью? В коммерческой рекламе. Торговые сети, производители и продавцы товаров и услуг понимают, что: а) мать-одиночка не обеспечит им необходимую выручку; б) спектр потребностей матери-одиночки более узок, чем у полноценной семьи. И в этом есть нормальная здоровая жизненная логика.

Проблема в том, что всё вышеописанное отражает отношение общества к образу отца. Отец — не герой, не глава семьи, не защитник, не богатырь. Отец — или тюфяк, или пьяница, или неласковый эгоист, или нелепый клоун.

Думаю, никто не будет спорить с тем, что стране нужны не просто дети, стране нужны полные семьи, способные воспитать уравновешенного полноценного ребёнка и способные быть ячейкой общества, участвующей в сложной цепочке социально-экономических отношений. Да и ребёнку нужны оба родителя, а не один. Это не моя придумка и не чья-то ещё — таков порядок вещей, так устроена наша человеческая природа…

Автор: Иван Денисенко
 
[^]
Аисма
25.07.2016 - 17:12
58
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 346
А Машу так вообще медведь воспитывает.
А вообще в русских сказках дети - сироты, их бабушка и дедушка воспитывают. У меня вопрос - куда делись все родители?
 
[^]
Насяшка
25.07.2016 - 17:14 [ показать ]
-15
Down
25.07.2016 - 17:16
111
Статус: Offline


Хорошо. Не было бы лучше.

Регистрация: 8.06.11
Сообщений: 1466
большую работу проделал ТС
поддерживаю
 
[^]
Алюсик
25.07.2016 - 17:16
18
Статус: Offline


циничный романтик

Регистрация: 11.11.09
Сообщений: 731
что за бред??
особенно чётко мамонтёнку предъявил - ну надо же, дитё, очнувшись после мирового пиздеца, зовёт МАМУ, подумать только!!!

Цитата
большую работу проделал ТС
поддерживаю

угу
заебался "копи" -"паст" нажимать gigi.gif

Это сообщение отредактировал Алюсик - 25.07.2016 - 17:17
 
[^]
Imbaa
25.07.2016 - 17:18
40
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.10
Сообщений: 5365
Руки прочь от советских мультиков со своей ущербной западной логикой.

Во времена Союза ребенок в семье всегда рос самостоятельной единицей, лишь при необходимости контролируясь родителями. Детям сызмальства прививалось все разумное, доброе вечное.
 
[^]
Down
25.07.2016 - 17:19
10
Статус: Offline


Хорошо. Не было бы лучше.

Регистрация: 8.06.11
Сообщений: 1466
Насяшка кто такие маскулисты - не знаю(
Алюсик
мда, чото не увидел авторство, пардон)

ну - всё равно за отцов ;)
 
[^]
bablja
25.07.2016 - 17:24
30
Статус: Offline


Тупограф

Регистрация: 4.04.12
Сообщений: 159
всё нормально. просто основной выход отца на сцену случается позже. для парня лет в 7-8

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Roomata
25.07.2016 - 17:24
29
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 194
Сам папа, но петицию против мультипликационного геноцида пап не подпишу, бо - бред.
 
[^]
godmode
25.07.2016 - 17:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.12
Сообщений: 4289
странно что дядю Федора не вспомнили, который родителей нах послал и уехал в деревню с котом и собакой.
 
[^]
MoscowGolem
25.07.2016 - 17:25
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.03.08
Сообщений: 765
Странные у вас понятия) Возьмите историю Супермена, Бэтмена, Человека паука (там дядя правда а не отец но сути не меняет) и получите картну что как раз таки отцы - формируют мировоззрение своих детей и влияют воспитанием на всю их жизнь
 
[^]
anutkaaktris
25.07.2016 - 17:28
22
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.11.15
Сообщений: 1543
От вас зависит каким папой вы будете, а не от мультиков. Мультики, как и сказки только отображают в сказочном виде реальность
 
[^]
estrix003
25.07.2016 - 17:30
14
Статус: Offline


Начну 6-ю мировую.. Дайте нажать кнопку!

Регистрация: 26.02.13
Сообщений: 3367
ТС, вот была бы моя воля, и некоторым "яжемама" можно было давать пиздюлей, то за выражение "...муж не нужен, дайте пособие..:" бил бы, вот чесслово! это разрушение в мозгах людей, если считают, что кроме мамы ребенку не нужен никто, в крайнем случае "приходящий" иногда какой-то дядя... wub.gif
 
[^]
rundommemory
25.07.2016 - 17:30
56
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 935
Poehavshy
Ща тебя тут порвут на британский флаг. Ты же подвергаешь сомнению абсолютный авторитет материнства и роли женщины в жизни ребенка!
Конец тебе, готовь похоронку gigi.gif

А если по теме, то абсолютно согласен с автором. Роль матери по какой-то неведомой причине многократно преувеличена в нашей культуре. Если смотреть на то, что транслируется в СМИ, отцов какбы и нет. Они только ходят на работу, что-то заколачивают в стены, смотрят телевизор попивая пиво и... вроде всё.
 
[^]
Kvon
25.07.2016 - 17:30
55
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 7.06.13
Сообщений: 187
Мой опыт общения с гос-ом в качетсве отца был следующий, когда сынишке было меньше года у жены после родов стало совсем плохо с желчным(девушкам на заметку во время родов на узи контролируйте и желчный, т.к. это очень частый случай когда после родов там не все так гладко) с диагностикой там отдельная тема получилась, но да ладно, договорился в одном из лучших эндо видео отделений города что бы прооперировали супругу, все прошло успешно но есть одно но, жена после операции сами понимаете и тяжести ей ну никак нельзя подымать даже нашего мальца. Я работаю и как бы по идее должен быть больничный на такой случай, в инете покапавшись нашел даже нормативку, которая была за меня в данном случае и согласно которой мне должны выписать больничный. Иду в поликлинику мол так и так нужен болняк вот по такой причине, документы все на руках. Словом сказать клиент поликлиники я очень требовательный и за словом в карман никогда не лезу и там это знают, короче начальник поликлиники мне сказал так, мол да Вы правы есть правила по которым мы должны дать больняк Вам, но мы не знаем как это сделать и даже тот кто должен знать ну никак не знает, поэтому можем выписать на маму. Я им говорю ну выпишите и сами попадете т.к. мама и так на декрете, короче посоветовали идти в детскую, пошел в детскую там рассказал все и там тоже Вы правы но на пап с реальной мамой в декрете ни разу не выписывали и как делать не знаем, в итоге после пары матерных как это обычно бывает, когда ты прав и все вокруг знают что ты прав но ничего не хотят делать мне придумали липовую болячку и я ей отболел по больничному сколько надо было, и т.к. врачи в данном случае пошли мне навстречу, то даже ходил сдавал анализы так что бы они не палились.

А так я Вам скажу, гос-во может к папам относится как хочет, но вот общество к папам относится лучше чем к мамам, если ты скажешь, что ты папа одиночка я уверен ты будешь выглядеть святым в лице любой женщины.
 
[^]
ПуськаБятая
25.07.2016 - 17:31
21
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.14
Сообщений: 1298
Цитата
Некрещёная девочка Наташа, проживающая с вечно запаренной мамой-одиночкой, с радостью начинает водиться с нечистью в лице домовёнка Кузи, следом за которым подтягиваются и другие языческие атавизмы.

Чет я вот тут просто в голос заржала) т.е. крещеный ребенок бы в жопу Кузю послал?


Не, а что? Давайте еще проблему семьи в целом рассматривать! Чебурашка - брошен хз кем, мальчик уходит от родителей жить один в деревню, зверята вообще живут одни ("По дороге с облаками")...
Вон Imbaa дело говорит. Нефиг очернять доброе имя!
 
[^]
Imbaa
25.07.2016 - 17:33
29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.10
Сообщений: 5365
Цитата (godmode @ 25.07.2016 - 17:25)
странно что дядю Федора не вспомнили, который родителей нах послал и уехал в деревню с котом и собакой.

Ага, а во второй серии дядя Федор наравне с отцом ремонтировали дома старенький Запорожец, и даже переносили его вдвоем. В конце мультика так, к слову, примерно 10-летний пацан спокойно управляет данным транспортным средством и даже разумно рассуждает, что раз машины выбралась из ямы, он может самостоятельно ехать дальше. Газует и уезжает. Значит, как минимум владеет знанием элементарных законов физики и наввыками управления автомобилем. dont.gif

И вы хотите сказать, что во всем этом нет твердой руки отца? gigi.gif rulez.gif

Это сообщение отредактировал Imbaa - 25.07.2016 - 17:34
 
[^]
Innomeni
25.07.2016 - 17:34
20
Статус: Offline


Диванный критик

Регистрация: 5.05.14
Сообщений: 301
Не так все ужасно, но в принципе согласен.
Стоит только уяснить один момент: испокон веков матери занимались воспитанием, а отцы - добычей пропитания и всяких ништяков. Именно поэтому они и не фигурируют в большинстве песен и сказок, как второй родитель.

А вот в реальной жизни пример есть один, но весьма веский: если муж ушел от жены - он козел и т.д. и с него требуют алиментов, причем при любом раскладе. Забрать ребенка у матери отцу практически нереально, все встают на сторону матери. Это факт. И к отцам-одиночкам отношение гораздо хуже, чем к матерям.
 
[^]
Витаминка
25.07.2016 - 17:35 [ показать ]
-18
grably
25.07.2016 - 17:36
17
Статус: Offline


Анус Ректальный

Регистрация: 21.03.13
Сообщений: 3017
ОГРОМНАЯ простыня ядрёнейших, выдержанных СОПЛЕЙ.
Тьфу.


 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 28041
0 Пользователей:
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх