Отказавшиеся от разума

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ra3vdx
4.07.2015 - 06:36
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
119
«Они это умеют. Это…» – Девочка замолчала.
«Рассудок?» – подсказал Мартин.
«Рассудок. Правильно. Они научились. Они были детьми, умели думать. Они узнали все, что им нужно для жизни. И перестали думать. Думать – трудно. Думать больно и опасно. Если в мире нет неизвестных опасностей – тебе вовсе не нужно думать».
С.Лукьяненко «Спектр»

С некоторых пор я начал задумываться — почему люди отказываются понимать многие вещи? Например, реальность эволюции. И ведь это люди, зачастую неплохо учившиеся в школе, являющиеся за неплохими специалистами в своих областях. Почему люди больше склонны верить в разного рода суеверия, а кое-где и в приметы, чем в научно обоснованные и твёрдо установленные факты? Почему, например, идеи о гомеопатии, «волновом геноме», всемогущем Б-ге, вреде ГМО, астрологии и креационизме так легко проникают в умы обывателей? Захотелось разобраться в этом вопросе.

Добрался до б-гомерзкого компьютера и решил за один присест набрать в б-гомерзком Word’e текст. Потому что если начну дополнять (а дополнять есть чем), будет много ниасиливших.

Как оказалось, в трудностях научного познания «виновато» устройство механизмов нашего мышления (если не считать общественное мнение и элементарную лень), так уж эволюционно сложилось. Всё-таки, изначально наш разум был «заточен» на то, чтобы понимать мотивы поведения и намерения своих соплеменников, чтобы лучше понимать, каким образом лучше выстраивать свои отношения в иерархии. Для этого нужно было чётко понимать причинно-следственные связи и развивать «целеполагающий» тип мышления.

Отказавшиеся от разума
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
ra3vdx
4.07.2015 - 06:36
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Дети (и дикари) склонны видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности — например, гром производится кем-то с некоей целью, значит, есть кто-то, кого мы не видим, но он нас может пугать! Кто-то управляет небесными светилами и устраивает знамениязатмения. Мы не знаем, кто, но причинно-следственная логика подсказывает, что он существует, значит, надо его как-то назвать! (и каждый народ назвал по-своему )
Здесь же – антропоморфизм, то есть, неодушевлённые предметы, живые существа и вымышленные сущности, не обладающие человеческой природой, могут наделяться человеческими качествами, физическими и эмоциональными. Они в состоянии, чувствовать, испытывать переживания и эмоции, разговаривать («заводись, падла!», «грузись быстрее!», «гори, гори ясно», «дождик, дождик, ебани, нас с работы прогони»), думать, совершать осмысленные человеческие действия.
Зачастую, сами не замечая того, мы переносим эти модели мышления во взрослую жизнь, например, погода «испортилась», небо «хмурится» или «львы – свирепая машина для убийства, а дельфины – няши, спасающие людей» (хотя это мы знаем только со слов тех людей, которых они спасли. Те, кого дельфины унесли в море, нам этого не расскажут).

Да, наше мышление несовершенно и имеет кучу когнитивных ошибок (искажений), некогда эволюционно полезных. Например, нам свойственно переоценивать опасность неизвестного — нам более выгодно в тёмном переулке принять тень за грабителя, чем грабителя за тень. Потому что в первом случае мы рискуем пробежаться, а во втором потерять кошелёк (или жизнь).
Множество из них известно, в Википедии, например, их целая куча.
Кроме того, наш мозг «ленив» — он предпочтёт действовать по привычным ему поведенческим схемам. И это тоже объяснимо – зачем тратить время и энергию на обдумывание , когда есть готовая схема?

«Я не понимаю эволюцию и я должна защитить своих детей от её понимания!»
Да, человек – социальное животное и большую часть «человечности» вносит нас наше социальное окружение и культурное наследие. Далеко ходить не надо – можно вспомнить о детях-Маугли. Это куда страшнее, чем сказка Киплинга (хотя в его книгах много мудрых мыслей).
Совершенно напрасно религиозные учения пытаются узурпировать право на мораль. Мораль существует также и в мире животных. Альтруизм и эгоизм не только «соперничают» между собой, но иногда и уживаются в коллективе, да и в отдельных особях, зачастую, тоже. Вот, например:
Цитата
Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросает потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать эти рыбьи потроха, но делает это она не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики очень быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на эту первую чайку и начинают у нее отнимать ее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва этих рыбьих потрохов. Вот такое странное поведение. С одной стороны, почему бы этой чайке не есть молча, зачем она позвала других, создав тем самым себе кучу проблем. И второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает. В этой сцене, как и во многих других случаях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки — это типичный пример альтруистического поведения. Этим криком чайка себе создает только проблемы, она никакого выигрыша не получает; выигрыш получают другие чайки, а именно - шанс пообедать. Вторая часть — когда они уже дерутся, понятно, что это чистый эгоизм со стороны всех участников. Я надеюсь, в процессе разговора мы сможем эту задачку решить и понять, почему так получается.

Причём если вы полагаете, что такое высшее проявление альтруизма, как усыновление, свойственно только человеку, вы ошибаетесь. Животным в дикой природе это обходится намного дороже. Отсюда:
Цитата
Немецкие ученые в течение 30 лет вели наблюдения за группами шимпанзе в естественной среде. Они установили, что в природе шимпанзе нередко берут на воспитание детенышей-сирот, потерявших мать. Такой поступок связан с исключительными личными затратами и рисками; он не приносит приемным родителям никакой пользы. Это проявление настоящего альтруизма, какого в условиях неволи ученым зафиксировать не удавалось.
Это то, что не касается банального реципрокного (ты мне – я тебе) и родственного альтруизма.
А ведь ещё существует такая штука, как парохиальный альтруизм, развившийся у социальных животных, в том числе, и у людей — это когда он направлен не на всех, а только на членов «своей» группы, даже если они не близки генетически. Кроме того, он же усиливает ненависть к «чужакам». Недавние исследования выявили, что он регулируется через окситоцин — гормон, играющий ключевую роль в регуляции социальных и семейных отношений не только у людей, но и у многих других животных. Многие люди готовы пожертвовать своими интересами (то есть совершить альтруистический поступок) ради своих. При этом они часто с не меньшей готовностью идут на жертвы и ради того, чтобы причинить ущерб представителям враждебных групп. Военные подвиги и действия террористов-самоубийц — типичные примеры такого поведения. Подробнее.
Всё это, конечно, интересно – скажете вы. При чём тут разум? При чём обряды и религия?
А дело вот в чём.
Механическое повторение однообразных действий (перекрестись и поклонись, желательно трижды) очень хорошо способствует запоминанию магических заклинаний (а лучше помолись) – дорожек в сознании, по которым бегают наши мысли – ведь многократно повторённое автоматически становится доминирующим в мировоззрении и системе ценностей. Тем более, религиозное поведение прекрасно вписывается и в парохиальный альтруизм, а научные концепции мало того, что контринтуитивные, так ещё и предполагают определённые умственные усилия, чтобы их понять.
И казалось бы, пусть себе верят, лишь бы налоги не забывали платить и голосовать ходили здоровенькими были. Всё-таки, (именно!) благодаря научному прогрессу люди могут вполне себе комфортно жить, и даже имеют доступ в интернет вообще ничего не зная и не понимая в науке. Однако, вот ведь какая штука. В демократическом обществе именно от этих невежественных налогоплательщиков зависит государственная политика в части статьи расходов на эту самую науку и, в конечном счёте, на их благополучие. А то ведь, если учёные вымрут (хорошо, если не на площадях на кострах инквизиции), сраный мир скатится в сраное говно. И что будет с неолуддитами человечеством, впавшим в Средневековый мистицизм и вооружённое ядерным оружием, можете додумать самостоятельно.
А ведь знания — это то, за что люди были изгнаны из «рая», эти «плоды» - лишь аллегория, которые так ценят толкователи сборника сказок. Это плоды, вкусив которые, невозможно будет жить в «святом неведении» и которые способны породить лишь жажду новых знаний.
Засим откланиваюсь и выражаю благодарность Александру Маркову за мысли и популяризацию науки. А то ведь чем там учёные занимаются – да хтожъих разберёт!
А кто будет плохо себя вести, в следующий раз расскажу о мемах. По мотивам книг Ричарда нашего Докинза. horror.gif
Дискуссии приветствуются. Мнение желательно аргументировать. Отвечу по мере знаний и свободного времени. umn.gif
 
[^]
ИванСамогон
4.07.2015 - 06:46
8
Статус: Offline


доцент НИИ "БЁТ"

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 6937
прочитал перед работой. приду ещё прочитаю))) задам вопросы.+
 
[^]
Андрей55
4.07.2015 - 06:48
21
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.11.12
Сообщений: 502
А ведь "Заводись-падла" срабатывает иногда.)))
Все верно, только на данном этапе понимания мира, множество вопросов не может понять и обьяснить, ни наука, ни религия.

Это сообщение отредактировал Андрей55 - 4.07.2015 - 06:51
 
[^]
nameofmynik
4.07.2015 - 06:52 [ показать ]
-11
mazatn
4.07.2015 - 07:02
26
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 104
Это,как спрятаться под одеяло.Мир сложный и не дружелюбный,а в религии всё понятно и спокойно.
 
[^]
ra3vdx
4.07.2015 - 07:04
29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
nameofmynik
Цитата
Приведи пример?
Например, воздействуя определенным ядом на микроорганизмы (у которых быстро сменяются поколения, и поэтому естественный отбор работает с большой скоростью), можно довольно быстро выводить культуры этих микроорганизмов, устойчивые к данному яду (менее устойчивые погибают, а более устойчивые выживают и оставляют потомство, поэтому в ряду поколений устойчивость к яду возрастает). Ссылка, читаем.
Скрытый текст
Норот, смогу только вечером отписаться, извиняйте.
 
[^]
Novosib
4.07.2015 - 07:06
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.02.14
Сообщений: 2071
Человек склонен все упрощать, подгоняя события под знакомые ему критерии. Например: гороскоп - хрень придуманая, но в тоже время мы знаем что луна вызывает приливы в океане, воздействуя своей гравитацией. И если её положение влияет на большие массы воды, то почему бы ей не влиять на человека? Насчет "заводись падла": мысль материальна e=mc2. Если энергия мысли есть ( электрический импульс), то должна быть и масса.
 
[^]
odin74
4.07.2015 - 07:09
27
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.12.12
Сообщений: 271
Цитата (nameofmynik @ 4.07.2015 - 06:52)
ну и бред. Эдак можно все что угодно обосновать.
Цитата
Например, реальность эволюции.

Приведи пример?

Вот ты-ярчайший пример правоты этой статьи
 
[^]
FloatP
4.07.2015 - 07:11 [ показать ]
-21
nameofmynik
4.07.2015 - 07:11 [ показать ]
-10
Паласатое
4.07.2015 - 07:17
8
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 14219
Человеку свойственна некая инфантильность.
Пусть кто-то разрулит его проблемы. И если это Бог - почему бы и нет?
Эфемерная уверенность не так уж и эфемерна в некоторых случаях.
Ведь нам иногда не хватает лишь малого - веры в себя.
Цитата
Человек склонен все упрощать, подгоняя события под знакомые ему критерии

Скорее, систематизировать. Возвести в формулу. А система действительно упрощает.


Добавлено в 07:18
ra3vdx
образование - в массы.
напрасный труд tongue.gif
 
[^]
lazyivolga
4.07.2015 - 07:21
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.10
Сообщений: 8060
А мне кажется, что все таки это результат недостаточно качественного образоаания.
В том же Союзе, технические науки были развиты сильно, а всякие обществоведческие наоборот не развивались. Ну чтобы люди были умелые, но много о себе не понимали.
Отсюда всякие внезапно уверовавшие инженеры и физики-астрологи.
Хотя мне кажется, что среди действительно талантливых людей такое встречается редко.
 
[^]
lazyivolga
4.07.2015 - 07:25
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.10
Сообщений: 8060
Цитата (Паласатое @ 4.07.2015 - 07:17)
Человеку свойственна некая инфантильность.
Пусть кто-то разрулит его проблемы. И если это Бог - почему бы и нет?
Эфемерная уверенность не так уж и эфемерна в некоторых случаях.
Ведь нам иногда не хватает лишь малого - веры в себя.
Цитата
Человек склонен все упрощать, подгоняя события под знакомые ему критерии

Скорее, систематизировать. Возвести в формулу. А система действительно упрощает.


Добавлено в 07:18
ra3vdx
образование - в массы.
напрасный труд tongue.gif

Скорее наоборот.
Гордыня, нежелание признать, что он подобно кошечке или собачке живет чтобы наплодить себе подобных.
Хочется видеть высший смысл за своим существованием.
Вот я мозгом, наверное, атеист.
А в душе все же надеюсь, что... ну не конец еще.
Буддизм очень привлекает - там прям безупречно, можно жить и жить lol.gif
 
[^]
odin74
4.07.2015 - 07:28
9
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.12.12
Сообщений: 271
Цитата (nameofmynik @ 4.07.2015 - 07:11)
Цитата (ra3vdx @ 4.07.2015 - 07:04)
nameofmynik
Цитата
Приведи пример?
Например, воздействуя определенным ядом на микроорганизмы (у которых быстро сменяются поколения, и поэтому естественный отбор работает с большой скоростью), можно довольно быстро выводить культуры этих микроорганизмов, устойчивые к данному яду (менее устойчивые погибают, а более устойчивые выживают и оставляют потомство, поэтому в ряду поколений устойчивость к яду возрастает). Ссылка, читаем.
Скрытый текст
Норот, смогу только вечером отписаться, извиняйте.

ну про микроорганизмы понятно, гриппом болеем регулярно. Но разговор шел про людей, то бишь про человеков.
Не отрицаю эволюцию, но это настолько медленней... Поколения меняться раз в 30 лет, а пытаешься задвинуть про микроорганизмы

Добавлено в 07:15
Цитата (odin74 @ 4.07.2015 - 07:09)
Цитата (nameofmynik @ 4.07.2015 - 06:52)
ну и бред. Эдак можно все что угодно обосновать.
Цитата
Например, реальность эволюции.

Приведи пример?

Вот ты-ярчайший пример правоты этой статьи

обоснуй

А чего обосновывать? ПГМ сразу видно
 
[^]
sibir100
4.07.2015 - 07:30
18
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 940
Я в приметы тоже верю, и что, я мракобес? Ласточки низко летают- к дождю! А в гидрометеоцентре по науке все, и пи"""ит регулярно
 
[^]
Brdm
4.07.2015 - 07:31
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.14
Сообщений: 0
Цитата
Если в мире нет неизвестных опасностей – тебе вовсе не нужно думать

Реальные люди всегда на измене...Опасность есть всегда и везде, и от того что она уже известная, думать меньше не придется...
 
[^]
odin74
4.07.2015 - 07:31
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.12.12
Сообщений: 271
Цитата (lazyivolga @ 4.07.2015 - 07:25)
Цитата (Паласатое @ 4.07.2015 - 07:17)
Человеку свойственна некая инфантильность.
Пусть кто-то разрулит его проблемы. И если это Бог - почему бы и нет?
Эфемерная уверенность не так уж и эфемерна в некоторых случаях.
Ведь нам иногда не хватает лишь малого - веры в себя.
Цитата
Человек склонен все упрощать, подгоняя события под знакомые ему критерии

Скорее, систематизировать. Возвести в формулу. А система действительно упрощает.


Добавлено в 07:18
ra3vdx
образование - в массы.
напрасный труд tongue.gif

Скорее наоборот.
Гордыня, нежелание признать, что он подобно кошечке или собачке живет чтобы наплодить себе подобных.
Хочется видеть высший смысл за своим существованием.
Вот я мозгом, наверное, атеист.
А в душе все же надеюсь, что... ну не конец еще.
Буддизм очень привлекает - там прям безупречно, можно жить и жить lol.gif

Ага,хорошую религию придумали индусы lol.gif
 
[^]
Андрей55
4.07.2015 - 07:44
19
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.11.12
Сообщений: 502
Цитата (sibir100 @ 4.07.2015 - 11:30)
Я в приметы тоже верю, и что, я мракобес? Ласточки низко летают- к дождю! А в гидрометеоцентре по науке все, и пи"""ит регулярно

Ласточки летают низко перед дождем, эту примету обьясняет наука, у насекомых намокают крылья и они не могут летать выше. А гидрометеоцентр не видит ласточек, поэтому и ошибается. Они и за чукчей следят спустя рукава. lol.gif
 
[^]
СантаМария
4.07.2015 - 07:46
19
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.03.10
Сообщений: 177
объективно, пример с чайкой несостоятелен: если у тебя отбирают еду из рук (клюва), а ты защищаешь своё, это не эгоизм, это инстинкт самосохранения, даже если отнимающего ты позвал сам..

а вообще, животные абсолютно эгоистичны, их поведение целиком определено погоней за собственной эффективностью, примеров альтруизма в животном мире нет..

упд: насчет усыновления обезьяной: полноценным будет пример, где усыновлять будет обезьяна-самец, т.к. на организме здоровой самки отсутствие реального потомства будет сказываться не в лучшую сторону (у человека, кстати, тоже)..

а ещё, усыновление обезьяной таки приносит ей свои плюсы, хотя бы пиздить конкретно эту обезьяну выросший приёмыш не будет.. почитайте про их отношения в группе

упд2: ща палки полетят от тех, кто без своих сраных барсиков жить не может.. так вот: посмотрите фотки умерших людей, обгрызаных своими же домашними любимцами..

настоящий и неоспоримый пример альтруизма - только самопожертвование.. во всех остальных случаях существует масса определяющих мотивов, исток которых в достижении максимальной продуктивности

упд3: вспомнил, к чему я так разволновался: мораль, которую, по-вашему, узурпирует религия, является лишь высшей ступенью заботы об эффективности группы ( социума) и индивидуального в ней процветания.. обрядовая сторона и традиционализм лишь закрепляют этот аспект для передачи потомкам, как проверенный на практике способ выжить и ужиться со своими..

упд4: всё, последняя правка
предполагалось, что религию должна сменить культура, как религия сменила примитивную систему табуирования. но культурным может быть лишь полностью этичное и образованное общество, а это недостижимо.. по крайней мере теперь..

вывод: если кого-то, чтоб он не стал пидором, вором или хамом, нужно попугать карой небесной, почему нет?! если человек своим умом не понимает, что хорошо, а что плохо, то для комфорта окружающих беднягу придётся контролировать..

Это сообщение отредактировал СантаМария - 4.07.2015 - 08:35
 
[^]
Dinosaurus
4.07.2015 - 07:48
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 426
Ну то,что религия это один из инструментов управления народом это понятно, а как быть с тем, что не понятно, что мы знаем об окружающем мире, о его создании,о зарождении жизни,о энергии нас окружающей и.т.д. Знаем только, что какой то бородатый ученый, предполагает,что все происходит так то и так то, но толком никто из них не может объяснить,порой элементарные вещи и чем в таком случае они отличаются от шаманов каких нибудь,которые знают то же самое,просто объясняют другими словами. Имхо,мы еще на слишком низкой стадии развития,все человечество, что бы что то отрицать,а что то возводить в догму.
 
[^]
Паласатое
4.07.2015 - 07:49
10
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 14219
lazyivolga
Цитата
Хочется видеть высший смысл за своим существованием.

продвижение своего вида - и есть высший смысл.
а то, что мы при этом продвижении получаем удовольствие от процессе продвижения - так это бонус от эволюции.
биохимические ништяки и удовольствия окрашивают жизнь в яркие тона, даже если они темного цвета.
счастливое животное - энергичное животное.
смысл жизни - экспансия и расширение.
 
[^]
AcidChrist
4.07.2015 - 07:53
32
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 31.12.14
Сообщений: 759
Лекции по КСЕ. 55 человек в аудитории. 52 человека исходят на говно, что они не животные, к животным никакого отношения не имеют и их создал Бог/занесли инопланетяне/блабла - нужное подчеркнуть, но к животным они никакого отношения не имеют!.. Я говорю, что они на 50% банан по ДНК - всё..... Стеклянные глаза, ушли в полный отказ и истерию. faceoff.gif Здоровая реакция психики. Это как полное неприятие смерти - так и тут. Это считается нормой. Принятие смерти - отклонение (и не спрашивайте меня почему!). Оправдано в принципе, ибо рефлексия - зло, разрушающее прекрасный мир где-то там за стеклянными глазами... Это удобно. Просто удобно. Сюда же можно отнести и еще множество вещей о которых многие не думают - а-ля купить машину при з/п 50 тыр в месяц. В кредит. На 10 лет. Или детей плодить. Без осознания абсолютного. И, увы, так живёт большинство. Однотипная работа; слепая вера во что угодно, что удобно и не вызывает неприятных ощущений; в целом уход от неприятных ощущений, которые вызывает напряг мозга в любом направлении; оно же есть потребительство - жить за тем, чтобы потреблять, без осмысленности существования, поисков истин, смыслов и бла-бла-бла. Особенно актуально сейчас, когда всё готово - жри, трахайся и спи. Я в шоке была, когда поняла, что немалое количество людей существуют именно по такому принципу. И им заложили "модно", дали "верный вектор" и они плывут... Без осмысления почему именно так им хочется. Брррррр...
 
[^]
lazyivolga
4.07.2015 - 07:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.10
Сообщений: 8060
Цитата (Паласатое @ 4.07.2015 - 07:49)
lazyivolga
Цитата
Хочется видеть высший смысл за своим существованием.

продвижение своего вида - и есть высший смысл.
а то, что мы при этом продвижении получаем удовольствие от процессе продвижения - так это бонус от эволюции.
биохимические ништяки и удовольствия окрашивают жизнь в яркие тона, даже если они темного цвета.
счастливое животное - энергичное животное.
смысл жизни - экспансия и расширение.

Ну вы же понимаете, что в долгосрочном периоде и это бессмысленно...
Хотя, если заселить какие нибудь другие галактики.
 
[^]
yzuken
4.07.2015 - 08:01
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 307
когда-то все думали, что атом - самая мелкая частица.
и были свято уверенны в этом.
и это были не среднестатистические люди, а умы.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35515
0 Пользователей:
Страницы: (14) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх