Почему теория эволюции - это теория, а не гипотеза


Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

1000песо

13.08.2019 - 17:32

Статус: Offline

торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658

Цитата (Nagli @ 13.08.2019 - 16:34)

Цитата (1000песо @ 13.08.2019 - 16:14)

Американист , Nagli , спасибо за советы. Всегда Древний Восток любил, но на заочке выборы кафедры не было, пришлось по истории России диплом писать.

Что поделаешь. Все и полностью охватить невозможно... Я всегда, если требуется, по истории России и Европы к товарищам бегу с вопросами. Там уже очень с большим трудом ориентируюсь.
Как смеялся научрук, я и мясо как следует выдержанное люблю, и историю тоже...
А так - всегда рад подсказать. У нас тут уже такая шайка потихоньку сформировалась из антинемогликов и борцов с альтернативщиной. Каждый что-то свое знает и может дать ответ.
По Древнему Египту, к слову, советую обращаться к местному пользователю Senmuth. Он очень хорошо в этом деле разбирается.

Ну Сенмута я давно знаю, еще со времен с Ученых против мифов 6, когда он тут конкурс проводил на лучший вопрос египтологу Максиму Лебедеву. Я даже книжку тогда выиграл). У Валерия Сенмута еще канал свой на Ютубе есть советую.

[^]

1000песо

13.08.2019 - 17:43

Статус: Offline

торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658

Цитата (Nagli @ 13.08.2019 - 17:20)

Вероятности давайте опустим, зачем гадать. Я вот про пустыню все думаю. Им до Иудейской вообще то через Синайскую пройти надобно было. Вы решили этот момент сразу опустить? Сосредоточиться на 20км ширины финала путешествия? [/QUOTE]
Простите, но 40 лет блужданий по преданию в Библии начались уже после того, как евреи покинули территории Египта. Верно?..
А Синайский полуостров полностью принадлежал на указанный Библией период этому самому Египту... Да и он в самой широкой части, если мерить вдоль, а не поперек, имеет протяженность всего около 240 км. При этом, значимая часть территории не является пустыней, а обладает средиземноморским климатом...
Если верить (ну, вы же верите) религиозным деятелям, то дело происходило с Моисеем уже в заливе Акаба. Т.е., при побеге с Синайского полуострова.

Ну мы время Исхода не знаем точно Там разброс от времени гисосов до первого упоминания Израиля на стеле сына Рамзеса 2,0 Мернептаха. За это время были периоды, когда в тех краях был такой пиздец, что Египет мало что контролировал. Да и в более спокойные времена контроль был над медными рудниками и опорными базами , за всякими хабиру по пустыням никто не гонялся

[^]

42EHOTA

13.08.2019 - 17:44

Статус: Offline

коллега

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 5897

Цитата (ПосконныйКот @ 13.08.2019 - 18:58)

Разогревал сегодня курицу с помидорами - жир и масло образовали анус на сковородке. Я грешник

вот так, делая ошибочные выводы из неверных предпосылок, человек как сын божий парадоксальным способом приходит к истине.

жир и масло не могут образовать ануса. см. определение ануса. и у сковородки не бывает ануса. это было даже не изображение ануса, а всего лишь случайный причудливый узор, своеобразно интерпретированный мозгом. однако здесь мы и приходим к истине: такое видение является следствием нечистоты помыслов. только лишь грешник способен узреть анус в масляных разводах на сковороде! покайся!

[^]

Американист

13.08.2019 - 17:47

Статус: Offline

гуманитарий со справкой

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 9643

Цитата (1000песо @ 13.08.2019 - 17:43)

Насколько я помню, историчность исхода из Египта вообще под большим вопросом.

[^]

Aerosmithh

13.08.2019 - 17:58

-2

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 4.05.17
Сообщений: 235

Цитата (Nagli @ 13.08.2019 - 17:20)

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 17:06)

Цитата (Nagli @ 13.08.2019 - 16:05)

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 15:54)

Цитата (Nagli @ 13.08.2019 - 15:25)

Цитата (Американист @ 13.08.2019 - 15:09)

Цитата (1000песо @ 13.08.2019 - 14:58)

Так даже по Библии : Ушел Каин в землю Нод и там женился

А вот тэто один из моих любимых кусков. На ком, блядь, если кроме Адама, Евы и их детей людей-то не было!

Если любите такое, то советую почитать шумеро-аккадские и вавилонские мифы, изрядно перевранные впоследствии...
Сразу все станет на свои места. И Моисей не будет водить несчастных евреев по Иудейской пустыне, шириной всего 20 км, целых 40 лет... Внезапно выяснится, что это Саргон Древний (абсолютно исторический персонаж) хрен знает откуда топал (правда, есть большая вероятность, что и в его случае миф был уже откуда-то слизан. Возможно, с передававшегося устно мифа о переходе первых семитов к Ефрату из неведомых ебеней). И с количеством убиенных в текстах начнет срастаться - ошибки перевода в десятеричную систему из шумерской 60-ой и вавилонской 12-ой (мы до сих пор их используем в часах, к слову... причем, обе).
Там много всего веселого.
Одна только история составления Ветхого Завета (Торы) доставляет... с "войнами канонов" и ошибками переписывания, приведших к образованию вначале трактований, а потом и трактований трактований трактований... Разборками различных школ, доходивших до настоящих войн. Ад и Израиль, одним словом.

Еще веселее потом сравнить политеистические культы славян и скандинавов с теми же шумеро-аккадскими мифами.
Жаль, платят мало. Пришлось забросить работу над кандидатской на дальнюю полку и уйти, как советовал один всем известный человек, в бизнес.

Работу над кандидатской говорите? Весьма уважаемо на стадии написания наверно) А где в Библии сказано, что Моисей водил евреев по Иудейской пустыне? Или что они беспрерывно шли? Ну про "историю составления ветхого завета" даже спрашивать не буду.Войны школ и все такое. У вас вероятно свои источники.

Ну, до другой пустыни, в которой хоть сколько-нибудь можно заплутать, вообще далече. И смысла нет жопой греть песок на маленьком пятачке среди врагов, забивая скот в угоду Богу, но самим жуя манну (это, к слову, не манка, из которой кашу варят... а как раз эндемичный для Иудейской пустыни лишайник. Съедобен, но обладает слабительным эффектом).
Если сравнить с легендой о Саргоне Древнем, все встанет на свои места. Вот только, есть большая вероятность, что даже миф о Саргоне и то уже заимствование устного эпоса либо у шумеров, либо у более раннего народа, жившего у Евфрата.

Простите, но 40 лет блужданий по преданию в Библии начались уже после того, как евреи покинули территории Египта. Верно?..
А Синайский полуостров полностью принадлежал на указанный Библией период этому самому Египту... Да и он в самой широкой части, если мерить вдоль, а не поперек, имеет протяженность всего около 240 км. При этом, значимая часть территории не является пустыней, а обладает средиземноморским климатом...
Если верить (ну, вы же верите) религиозным деятелям, то дело происходило с Моисеем уже в заливе Акаба. Т.е., при побеге с Синайского полуострова.

Да согласен. Просто хотелось что бы вы это озвучили. И тем не менее "скитание по пустыне" это все таки не турпоход. А то по вашему и от Москвы до Берлина можно было быстрее пройти.

[^]

Nagli

13.08.2019 - 17:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 8125

Цитата (Американист @ 13.08.2019 - 17:47)

Цитата (1000песо @ 13.08.2019 - 17:43)

Насколько я помню, историчность исхода из Египта вообще под большим вопросом.

Там довольно мутная тема. Очень похоже, что легенда именно об исходе из Египта, так же как и соседняя про вавилонский плен, родилась в период борьбы Египта и Вавилона за Левант во времена Навуходоносора II и Априя... Обе страны подозревали Иудею в попытке усидеть на двух стульях, а евреев - в шпионаже на противника.

[^]

1000песо

13.08.2019 - 18:05

Статус: Offline

торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658

Цитата (Американист @ 13.08.2019 - 17:47)

Цитата (1000песо @ 13.08.2019 - 17:43)

Насколько я помню, историчность исхода из Египта вообще под большим вопросом.

Какие то семитские племена в Египте жили еще со времен Среднего царства,, те же гиксосы определено семиты, а в остальном да, темна вода в облацах.

[^]

~~Limitrof~~

13.08.2019 - 18:13

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 2841

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 16:57)

Пока что мы вроде как ведем речь о лжи эволюционистов. О какой лжи креационистов вы говорите? И кстати какую их идею вы заранее считаете бредовой? Что касается телеги, то повторяю использованы единые принципы, что и прослеживается. Ни из одной телеги непосредственно мерседес не произошел, тем более естественным путем)Звучит нелепо, а если за миллион лет?))

Вот что и требовалось доказать. Как истинный креационист, вы на довольно корявенькой метафоре про телеги и автомобили пытаетесь строить умозаключения про эволюцию. В этом просто вы все и все ваши "научные" методы. Вы меня даже избавили от необходимости дополнительно приводить примеры лжи и подтасовок креационистов, огромное спасибо.

[^]

Mistelroy

13.08.2019 - 18:14

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.02.16
Сообщений: 6898

Цитата (Baldy @ 13.08.2019 - 10:28)

Видите ли, мой любезный высокомерный друг, в силу того , что я не являюсь ученым и специалистом в области эволюции могу допускать ошибки в терминологии, что никаким образом не влияет на суть высказываний. Учитесь дискутировать, а не блистать своими знаниями в какой то узкоспециальной области. Истина открывается в диалогах.

Ну так а зачем спорить в той сфере где ты туп как пробка?

[^]

Американист

13.08.2019 - 18:21

Статус: Offline

гуманитарий со справкой

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 9643

Цитата (Nagli @ 13.08.2019 - 17:59)

Цитата (Американист @ 13.08.2019 - 17:47)

Цитата (1000песо @ 13.08.2019 - 17:43)

Насколько я помню, историчность исхода из Египта вообще под большим вопросом.

Ну, с вавилонским пленением всё предельно ясно уже. Это ведь не III династия Ура, а Нововавилонское царство, Набукудуррууцур нумбер тво и всё такое... Письменных источников много - никто это не оспаривает. А вот исход...

Ладно, граждане, пошел я читать книжку, которую в пятницу с масквабада приволок.

[^]

Aerosmithh

13.08.2019 - 18:24

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 4.05.17
Сообщений: 235

Цитата (Rofey @ 13.08.2019 - 17:16)

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 16:49)

Цитата (Evgeny666 @ 13.08.2019 - 16:30)

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 16:12)

Ух как внезапно то)) Учебник говорите?)) А что я в самом первом посте сказал про учебник? Не обратили внимания? Ну теперь осталось выяснить откуда эта информация появилась в учебнике (проследить до первоисточника помните?) и снова упереться в не к месту упомянутому Геккелю.

А в кого упереться должны, если Геккель первый озвучил это сходство? Другие ученые лишь более тщательно изучают эту тему и подтверждают. Вам скинули подтверждение этой теории, скиньте ссылку на опровержение, если есть, что Вы заладили ложь, да ложь. Кто опроверг, где, когда?

Вы хотите что бы я доказал то чего нет?! Это вы дайте ссылку на "других ученых". Подтверждение мне никто не скидывал.

Ты утомил своей непроходимой упоротостью.
Morphogenesis of the second pharyngeal arch cartilage (Reichert's cartilage) in human embryos
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2100189/

Там в работе такой список литературы, что офигеешь.
А ещё почитай "Внутренняя рыба" Нила Шубина.

Упоротостью?! Вы сами то с этой работой ознакомились? Укажите пожалуйста где там про сходство с эмбрионами рыб например. Мы об этом говорим. Я же не говорил что эмбрионы не изучались вовсе!! За "внутреннюю рыбу" спасибо. При случае ознакомлюсь.

[^]

Aerosmithh

13.08.2019 - 18:30

-2

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 4.05.17
Сообщений: 235

Цитата (Limitrof @ 13.08.2019 - 18:13)

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 16:57)

Про телегу просто пример. Ну пусть корявый если угодно. При чем тут "научные методы"? И каким это образом мой корявый пример избавляет вас от необходимости доказывать свои обвинения во лжи и подтасовках?! Извольте изложить все таки. Тем более ваш отказ странен когда мы столько времени обсуждали явную ложь как раз эволюционистов. И еще упомянутую бредовость идеи так же поясните.

[^]

~~Limitrof~~

13.08.2019 - 18:34

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 2841

Цитата (skorpion11 @ 13.08.2019 - 17:09)

Расскажи лучше с позиции эволюции, как получилось, что дыхательная и сердечнососудистая системы тесно переплетены между собой и находятся в сложной зависимости друг от друга.

Кровеносная переплетена не только с дыхательной, но и пищеварительной. А как может быть иначе? Если кислород и прочие необходимые для жизни вещества нужно как-то доставлять в самые отдаленные закоулки организма и оттуда же выводить продукты метаболизма, то нужен был какой-то механизм, он постепенно и сформировался в процессе эволюции многоклеточных.

[^]

Evgeny666

13.08.2019 - 18:45

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 11.05.11
Сообщений: 589

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 18:24)

У человеческого эмбриона развиваются глоточные мешочки. У рыб так же есть глоточные мешочки которые развиваются в жабры, но у рептилий, млекопитающих и птиц они развиваются в иные структуры и даже не превращаются в рудиментарные жабры.
Это из Вики, и это ли не подтверждает, что и рептилии и рыбы и млекопитающие результат эволюции - постепенного развития одного вида в другой.
Вы похоже тролль всетаки, Вам уже столько подкинули, а Вы даже не пытаетесь с инфорацией ознакомиться. Поэтому и называют упоротым.

[^]

~~Limitrof~~

13.08.2019 - 19:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 2841

Цитата (Aerosmithh @ 13.08.2019 - 18:30)

Если вы этого не понимаете, то это не мои проблемы. Но я вам больше скажу, самые умные из вашей братии уже поняли, что с эволюцией бодаться бессмысленно, с каждым годом позиции все более шаткие у креаклов, поэтому они сконцентрировали свои креационистские усилия в области абиогенеза. Мол фиг с этой эволюцией, а вот что бы из неживого появилось живое это точно Бог, а эволюция это его божественный замысел и план, что бы как ее венец появился человек.

[^]

Incinerator

13.08.2019 - 19:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.10.13
Сообщений: 1580

Цитата (Имбецил @ 13.08.2019 - 11:26)

Теория - это гипотеза имеющее "фактические" подтверждения. Но теория не гарантирует, что то, что она описывает было на самом деле.

Из теории эволюции можно сделать смелые предположения, что жизнь на земле не уникальна, а следовательно, возможны иные разумные формы жизни. Следовательно имеется вероятность того, что человечество когда-нибудь вступит в контакт с ними/ней. И опять, следовательно, имеется шанс услышать от инопланетянина "Это мы вас сделали, а не обезьяны.". Так называемый парадокс теории эволюции.

Хотите быть на 146% уверены в теории эволюции - создайте всего 2 вещи:
1. Устройство для перемещения через пространство/время (кротовые норы) на любые расстояния от земли;
2. Мощный телескоп чтобы читать газету с расстояния в миллиарды (да хотя бы миллионы) световых лет.

Метнётесь и проверите, что там было на земле в разное время. Выстроите хронологию развития всего живого. Заодно поможете историкам, геологам и прочим учёным занимающимся изучением планеты Земля.

А пока теория эволюции останется только предположением с косвенными доказательствами частично или полностью подкреплённым другими теориями со своими косвенными доказательствами.

Я уже говорил неоднократно, тролля атеистов, что человечество ещё не констатировало факта превращения имеющихся обезьян в людей. Прошло осмысленно и задокументировано примерно 40,000 лет.

Если у вас загорелся пукан от этого поста, то можно смело констатировать в вас признаки сектанта, т.к. сектант не приемлет критики. И чем вы в этом случае отличаетесь от боговерующих сектантов? Названием?

Низко склоняюсь перед такой самокритикой. Тот самый случай, когда ник оправдывает объясняет любое словоизвержение.

[^]

bmove	13.08.2019 - 19:30 [ показать ] 8
Статус: Offline Юморист Регистрация: 23.10.11 Сообщений: 587	Ох сколько комментов. Но это потому что луна в Козероге. Пойду приму Арбидол и перечитаю пару трактатов по креационизму. ЧурЧурЧур. А если серьёзно, то спасибо таким чувакам как Дробышевский, Панчин и другие, за борьбу с мракобесием. Может хоть внуки доживут до момента когда будут слушать учёных а не попов.
	[^]

Fantonn

13.08.2019 - 19:45

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 216

Цитата (Baldy @ 13.08.2019 - 10:28)

Цитата (Fantonn @ 13.08.2019 - 10:04)

Цитата (Baldy @ 13.08.2019 - 09:51)

Цитата (Американист @ 13.08.2019 - 09:41)

Цитата (Baldy @ 13.08.2019 - 09:15)

Цитата (Planer @ 13.08.2019 - 08:43)

Эволюционный процесс предполагает плавный переход, иначе это был бы уже революционный процесс. Но у приматов полушария мозга симметричны, а у человека несимметричны. Огромная разница, притом, что мозг - самый сложный орган. Объяснить это теория эволюции не может и никаких пока предпосылок, что сможет. В остальном теория эволюции работает.

Так мы и не приматы. У нас с приматами просто общий родственник (был). Приматы пошли в одну сторону, а Homo в другую. С чего бы им одинаковый мозг иметь?
Мы не происходили от приматов, а приматы не происходили от нас.

Садись! Два! Как это человек не примат? Записывай, биологическая классификация хомо сапиенсов:
Класс - млекопитающие,
Отряд - приматы,
Семейство - гоминиды,
Род - люди,
Вид - человек разумный.

Мы отдельная ветвь, которая к ветви обезьян имеет очень опосредованное отношение, так ясней стало?

опять двойка.

Все обезьяны- приматы, но не все приматы- обезьяны

Я даже плюсик нажал, однако "закон тождества" в попытке подискутировать был грубейшим образом нарушен. Именно терминология - основа любой дискуссии.

Это сообщение отредактировал Fantonn - 13.08.2019 - 19:47

[^]

Имбецил

13.08.2019 - 21:23

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 5734

Цитата (Incinerator @ 13.08.2019 - 19:26)

Цитата (Имбецил @ 13.08.2019 - 11:26)

Тот самый случай когда фапнуть на профиль не зазорно.

Это сообщение отредактировал Имбецил - 13.08.2019 - 21:24

[^]

Непокорный	14.08.2019 - 00:01 [ показать ] 5
Статус: Offline Смехотворец Регистрация: 3.11.14 Сообщений: 1793	Любая научная теория должна иметь сторонников и противников. Но именно научных, которые могут привести конкретную аргументацию по рассматриваемому вопросу. Крейционизм не является научным по определению, потому как предписывает ход процесса необъяснимым факторам, что в корне противоречит научному подходу.
	[^]

nymHuk

14.08.2019 - 07:56

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 1026

Цитата (VLEKS @ 13.08.2019 - 09:25)

Дарвин создал теорию, учёные ее подтвердили. По сути это уже не теория а доказанный факт.

Ваш вывод противоречит высказанному в ролике суждению. Более того, там открытым текстом сказано, что теория есть всего лишь рабочая гипотеза, постоянно подвергающаяся проверке, дополнению и проверяющаяся на соответствие известным фактам. По сути, теория это мнение некоторого количества людей, называющихся учеными, которые в течение своей жизни пытаются доказать свое мнение, иногда вовсе никем не оспариваемое, иногда попросту очевидное, а порой совершенно невероятное, непроверяемое и в принципе в ближайшем будущем недоказуемое. Как всякая теория, теория эволюции использует для своего доказательства ложащиеся в канву факты и игнорирует противоречивые. С течением времени эти противоречия либо объяснят другими подходящими фактами и разовьют теорию дальше, либо их критическая масса ее обрушит и появится другая теория, менее противоречивая. И не стоит забывать, что кроме господствующей сегодня теории эволюции наверняка существуют и другие, менее популярные и известные, но от этого не менее тщательно доказываемые не менее серьезными учеными. И - подтвердить не значит доказать.

[^]

Aerosmithh

14.08.2019 - 10:05

-3

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 4.05.17
Сообщений: 235

Цитата (Limitrof @ 13.08.2019 - 19:03)

Ну т.е. все таки решили не отвечать а отделаться пустыми словами? Как хотите.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Aerosmithh

14.08.2019 - 10:10

-2

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 4.05.17
Сообщений: 235

Цитата (Evgeny666 @ 13.08.2019 - 18:45)

Что ж вы все как один ярлыки лепите? Так легче конечно, но к реальному разговору или даже спору это вести не может. Про вики и прочее я уже говорил. Все эти ссылки в итоге приведут к утверждению Геккеля и никого более. Повторяю, Геккеля осуждали вовсе не люди с улицы и не попы, а его же братья ученые и именно потому что они как раз настоящие ученые и не стали притягивать факты за уши даже если им это выгодно. Они тоже были эволюционистами понимаете? А осуждали они его потому что эмбрионы конечно изучали и точно знали что в реальности никакого сходства нет. Это целая наука понимаете? Рука и плавник из одного и того же образуются? Ну в принципе можно и так судить, похоже же, особенно если назвать одинаково, но это лишь предположение, та самая гипотеза которая может и могла бы найти хоть какое то подтверждение, но то что утверждал Геккель просто вранье. Об этом я и сказал. . Давайте закончим уже.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Evgeny666

14.08.2019 - 10:13

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 11.05.11
Сообщений: 589

Цитата (Aerosmithh @ 14.08.2019 - 10:10)

Цитата (Evgeny666 @ 13.08.2019 - 18:45)

Слился наконецто! Молодец, что понял свою ошибку. Жалко только что не признал это.

[^]

~~Limitrof~~

14.08.2019 - 10:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 2841

Цитата (Aerosmithh @ 14.08.2019 - 10:05)

Цитата (Limitrof @ 13.08.2019 - 19:03)

Ну т.е. все таки решили не отвечать а отделаться пустыми словами? Как хотите.

А что поделать если вы аргументы слушать не желаете, как тетерев на току.
С Геккелем же вам все уже объяснили, что критиковали вполне конкретную его гипотезу. Оказалось что не совсем так, как утверждал Геккель, что повторения есть но не все этапы и не всегда.
Можете открыть любой вузовский учебник который касается эмбрионального развития и прочесть в нем и про жаберные дуги и про многое другое и перестать нам тут конопатить мозги каким-то бредом который прочли в креационистской брошюрке, на следующей страничке после утки про раскаяние Дарвина.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 17229
0 Пользователей: