О причинах завершения нашествия монголо-татар в Европу

Петр запретил выращивать амарант, который при его жизни только-только завезли в европу из южной америки.

По твоим постам такое ощущение, что тебе кой-чего завезли из Чуйской долины. Ибо ничем иным объяснить якобы запрет клича "ура", как раз при Петре пошедшим от калмыцкой конницы и их клича "уралан".

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Мда... Печально всё это, господа((

Этак лет через 30 появятся адепты того, что и Великой Отечественной не было))

"Ну, вы же понимаете на сколько сотен тысяч километров растянулась бы колонна вермахта в 4 миллиона человек и сотни тысяч техники? А как вы представляете себе снабжение подобной группировки хотя бы в течение месяца? Это же миллионы тонн, которые нужно перебросить на тысячи километров... Всякий разумный человек понимает - такое невозможно. Очевидно - мы имеем с заговором поклонников совка. Не было никакой ВОВ!!! Это - очередная мистификация историков и археологов!!!"

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 18.07.2019 - 06:37

На уровне подсознания думаю, что орда ассимилировалась в Русь(все таки просторы ее огромны), кровь ее воинов и ныне в крови наших соотечественников. Именно поэтому Россия перемолотила дюжину равных себе империй и поныне здравствует с нормальной армией.А в Европу бы они не ассимилировались(там все сложнее).

Ну, конечно, ведь наши бабы самые красивые. А в европе они страшные, избалованные и бородатые! :)
Шутка конечно. Но натерпелась Русь - матушка, пока перемалывала кости всем захватчикам....

А вы точно все это читали или просто глянули одним глазком? Как процитированное вами опровергает мои слова?

Например пишут, мол монгольский коник потребляет мало воды и может несколько дней обходиться без нее. "Мало" - это сколько? Если обычная лошадь жрет 20-40 литров воды в сутки, когда стоит и в стойле или на выпасе, и больше, когда жарко и она работает (тащит всадника, плуг, телегу и т.п.), а монгольская лошадь будет жрать воды в 2-3 раза меньше и с перерывами - это вполне себе "мало". Однако же она будет жрать и на монгольский тумен это выйдет вполне себе "дохуя" воды.

Сказано, что неприхотлива в еде и при кочевании ей достаточно прошлогодней травы. При кочевании - это когда лошадка ходит и весь день копает эту траву и жрет ее. Это немного не то, когда она тащит всадника, а при попытке остановится и нарыть себе травы получает сапогами в бока, что бы шла дальше.

Ну и т.д. Вроде никто не писал, что монгольской лошади нужно 10 человек обслуги, расписной балдахин и поднос с виноградом, но и границы ее выносливости и неприхотливости все же имеются, особенно в сравнении с выпасом и работой.

И в чем прикол? Я где-то говорил что они так не делали, или вы информацию воспринимаете только категорично и однобоко?
Выше был тезис (который идет из научной среды), что одним из факторов (не единственным!) отказа от продвижения монголов на запад было обилие каменных крепостей. Это совершенно не означает что они замки не брали и увидев вдруг их большое количество повернули назад. Не означает это и то, что они все замки брали и эта версия не состоятельна. Не означает это и то, что концентрация замков равномерна по всей Европе.

Так-то, в среднем, при продвижении на запад, народ богаче, феодалы сильнее, а замков больше и построены они лучше. Так что чем дальше в Европу проникать с востока - тем больше сопротивления и тем больше остается врага в тылу. Вот монголы и шли, пока в совокупности с другими факторами, не пришли к выводу, что дальше делать нехуй.

Эка у тебя пригорело. Ты бы новопасситу что ли выпил или настойки пиона, а то сосудики, инсульт... Я понимаю, что мсье опытный заводчик монгольских коней, так что последние мозги у него превратились в кисель, а каменная жеппа от пожизненного упокоения на седле не чета моей нежной жопке... Так что ок, ты прав. Средняя монгольская лошадь - почти вечный двигатель. Можно полюбовавшись видами Янцзы за один переход промочить ноги а Атлантике. Только ты забываешь, что когда ты едешь один или в небольшой туристической группе, на стояночке вы вполне можете своих лошадок выпасти. А когда вас от нескольких сотен - за время стоянки вы всю округу засрете и вытопчете, так что лошадям жрать будет нечего. Их придется пасти, уводя "боевые единицы" от места стоянки, что сделает продвижение вашего войска милипиздрически малым. Так-то кочевники, когда не воюют, кочуют именно потому что на одном место большому количеству скота просто не хватит жратвы - вот они и перегоняют стада, рассеянные по большой площади на большие расстояния. А войско - это "большое стадо" в одной куче, которое должно передвигаться быстро и в одну сторону. А ты дурака включаешь и мешаешь в одну кучу.

Конное войско (внезапно) ≠ группа туристов. Просто условный пример. И туристам, и кочевникам, и лошадям, и хрену лысому нужно пить, даже ебаному верблюду. Логичное место для стоянки - у источника питьевой воды. Вот есть в степи известный в округе колодец. Подходит к нему группа из 50 туристов и становится на стоянку. Напьются они? Да, чуть потолкутся вокруг колодца и напьются. А если к этому колодцу подъедет 5000 конников? Как думаете, смогут они одновременно набрать воды, а если нет - какова будет очередь? И это только водопой. То же самое будет со стоянкой, форсированием преград, маневрами и т.п. Поэтому пеший туристический отряд вполне себе в сутки отмотает больше конного войска. Другое дело - небольшой конный отряд или вовсе отдельный всадник. Тут да, туристам не угнаться. Вообще, говорят для кочевой армии времен нашествия монголов такого размера, что пришло на Русь (30-40 тыс), 20-30 км в сутки - предел.

Вы уже не первый псто напираете на некий опыт, только уж если так с помпой им козыряете - сравнивайте сравниваемое. Это как если сравнивать идущих по пашне людей. Если пройдет 1 человек - даже следов не будет. А если пройдет 10000 - не будет уже поля. Хотя и там и там одна и та же ходьба, одни и те же ноги... То же самое и с лошадьми, конными переходами и пр. В теме говорится о монгольском нашествии, а не о туризме или скотоводческом кочевье, следовательно, умный человек, приводя современный опыт, будет делать поправку на то, что сейчас 21 век, а не 13-14, что кочевье отличается от войны, что большое скопление людей действует иначе, чем малое...

Это для вас "поход - то же самое кочевье". А для них, судя по их действиям, это была целенаправленная разведка боем и сбор географических данных. Бабы, дети, старики, основная часть скота, юрты - осталось в "родных" степях. А с собой были осадные машины и запасные части к ним (это как минимум). А их в карман не положишь и на лошадь не закинешь. Это значит, что был обоз - хрень медленная и маломобильная. И как вы себе представляете, сколько весь этот тумен по всей степи собираться будет, когда на обоз нападут? ИМХо, поход проходил гораздо более компактно, нежели обычное кочевье. Рядами не маршировали, но и по всей степи не разбегались тоже. А более-менее компактное продвижение резко снижает эффективность фуражировки и выпаса.

Едва ли не с точностью наоборот.
тем более кочевали не массивами, а разбредались отдельными группами - "большими семьями" со всей своей живностью.
Войска шли на марше отдельными "колоннами", а не собирались в одну кучу.
Кстати, также и вели боевые действия - стоит посмотреть как они венгров окучили и вообще провели Западноевропейскую кампанию. Шли раздельными "корпусами", которые собрались вместе фактически у места решающего сражения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 18.07.2019 - 14:33

Так шли кучами, колоннами или отдельными семьями? Это я к тому, что ваши термины слишком размытые и под них все что угодно можно подтащить. Лично у меня создается ощущение из ваших слов, что некие орды кочевников просто кочевали, пасли скотину, охотились, вялили мясо и делали кумыс, иногда случайно натыкаясь на разные вражеский войска, тут же собирались в мало-мальски организованную кучу, давали всем по щщам и при этом умудрялись брать крепости. И если с живностью понятно (она мобильная и степная), то осадные машины куда девали? По винтикам разбирали и в карманы ныкали?

Я ж не говорю, что они выстроились в колонну по два (или по четыре) и длинной колбасой под ритм барабанов и труб шли к генеральному сражению согласно плану верховного главнокомандующего. Но и "стандартным" кочевьем поход не был. Даже если рассуждать от противного: в евразийских степях этих кочевников было с седой древности до жопы, только монгольская империя получилась всего один раз. Логично предположить, что чем-то организация кочевников в этот период отличалась от "стандарта".

Не знаю, что может быть непонятно.
Когда кочевали - пасли скот - разбивались на "большие семьи".
Когда армия - "корпусами", которые в свою очередь разбивались на отдельные подразделения на марше.

А насчет веры - дело ваше, но множество исследователей отмечали, что при Чингизхане и первых его преемниках в стратегическом маневрировании монгольское войско едва ли уступало наполеоновскому, и использовало в том числе сходные принципы - вроде раздельного движения отдельных "корпусов" на сходящихся направлениях.
Тактически войско тож хорошо управлялось - за счет опытного корпуса "младшего и среднего командирского звена, а также генералитета" (полководцы вроде Субэдея), безусловного авторитета руководства и жесткой (если не сказать жестокой) дисциплины.

Осадные машины собирались на месте. С собой везли лишь детали, которые трудно или невозможно изготовить на месте, а деревянные каркасы и т.п. - собирали из подручного материала в месте осады (если разведка докладывала, что дерево там есть, если нет - прихватывали в ближайших по пути к месту предполагаемой осады лесах).

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 18.07.2019 - 17:20

Непонятно, почему когда разговор идет об армии вы вещаете о кочевьях, а когда вам на это указывают - вы с невозмутимым видом вещаете об армии. Уж определитесь о чем мы говорим...

Ну получается, что вы сами себе противоречите. То у вас все по степи разбегаются, то опередившая века система управления войском. Я повторюсь: я нигде не говорил, что монголы шли плотным строем с лицами кирпичом под бой барабанов. Это вроде как очевидно при доступным им технологиям снабжения. Но и кочевьем они воевать не шли.

Вы себе осадную машину представляете? Ясен пень, что требушет с 5-ти этажный дом через степь не волокли. Но к одному такому требушету деталей не на один воз. А некоторые деревянные составляющие (судя по современным реконструкциям, которые ввиду недостатка данных стреляют очень посредственно и быстро ломаются) у осадных машин различного типа подвергались длительной обработке, которую проблематично делать на месте. И дерева нужных пород за полконтинента от родных мест могло и не быть. Учитывая успех монгольского нашествия, эти ребята не только на авось полагались.

Да вроде бы не я объединил эти темы вместе.

Это вы издали сейчас "художественный свист". Кочевьями не воевали, само собой.
По степи рассеиваются при кочевьях. При движении армии - она разделяется на отдельные соединения, двигающиеся параллельно. Так понятно?
Как вообще кочевники отрабатывали тактику и стратегию, отдельная тема.
Скажем, на определённом уровне маневр отрабатывался на "больших" ханских охотах в степи. Целые исследовательские работы посвящены изучению феномена / института подобной охоты.

Может быть вы себе не представляете? А то ведь одно из часто применяемых осадных сооружений - осадная башня. Неужто вы думаете, что даже ее каркас таскали с собой, а не изготавливали на месте? Или таран, скажем - ладно металл ля оковки, но само бревно?
Касательно требюше - отдельная песня. Это кстати европейское средневековое изобретение, античность такого метательного орудия, насколько я помню, вообще не знала.
И у монголов его не было. Что касается баллист - то к ним нужно с собой везти упругий элемент и некоторые детали крепления, остальное - делалось на месте.
Ведь осады частенько даже при подавляющем превосходстве в числе воинов нападающей стороны над обороняющимися почему затягивались - для изготовления парка осадной техники требовалось изрядное время.

А мне показалось что вы, что и определило мои слова.

Да это понятно и без вас. Я нигде этому и не противоречил.

Вы читаете что я пишу?

Античность не знала. Но 13 век - это немного не античность. Распад РИ привел к утрате технологических цепочек и упадку торсионных орудий, поэтому пришлось придумывать технологически более простой требушет. Ну и странно считать, что если что-то изобрели в Европе, больше этого нигде придумать не могли.

Ок. Требушетов у них не было. Были китайские и хорезмийские метательные орудия гравитационного типа, конструктивно являющиеся аналогом требушета. Дабы сильно не искать - даже в статье на википедии есть изображения современников с осадой Багдада, например. Требушеты в рядах осаждающих монголов угадываются однозначно.

Ну и где я этому противоречил? Вот у вас есть монгольское войско, тысяч на 40 человек. Сколько у них будет эти баллист при осаде крупного города? 50? 100? На каждую - несколько десятков кг упругого материала из воловьих жил, несколько десятков кг крепежа, десятки метров веревки. Это как бы не получится телепортировать - это придется везти, охранять и следить, что бы не проебалось армейским способом. А к каждой баллисте еще приставлена бригада китайских инженеров, которые не кочевники и при этом незаменимые ценные кадры - им нужен несвойственный кочевникам "комфорт".


Короче... Давайте мы определимся - о чем мы спорим, а то вы меня уже запутали. Я говорю одно - вы мне начинаете писать в ответ тоже самое только в профиль.

Я не отследил. Кто то и того, и другого аспекта коснулся и вместе их обозначил в своем посте. Потом понеслось.

Честно говоря, пишу никуда не заглядывая, по памяти - вполне вероятно что был. Но для требюшета вообще не нужен упругий элемент. Там его роль выполняет плечо, на котором закрепляется метательный снаряд.

Честно говоря, нужно мне освежить память насчет нюансов конструкции метательных осадных орудий средневековья. В античности, ЕПНИМ, в качестве упругого элемента баллист и катапульт использовали не воловьи жилы, а скрутки человеческих волос - женских, насколько я помню.
Кстати, металлических креплений там вообще было совсем немного - например, мельницы с водяным колесом в Европе - со всеми своими шестернями, валами и прочими элементами конструкции, практически их не содержали, сплошь дерево, включая крепление.

Никаких 50-100 крупных баллист и прочих осадных метательных орудий никто не сооружал - дай бог, если десяток, ЕПНИМ.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 19.07.2019 - 12:01

Тогда претензии снимаю. Под конец разговора мне кажется что в общих чертах мы говорим об одном, только в тонкостях разнимся. Нет времени штудировать весь тред и тезисно отвечать.

Мне кажется, что в этом моменте мы оба находимся в поле догадок. Современные реконструкции метательных орудий показывают очень посредственные результаты, а образцы очень ломучие. При этом сама конструкция хорошо известна, а результаты работы хорошо представлены в источниках. Из этого растет мнение, что для критических узлов конструкции применялись специфические знания, которые ныне утрачены. Для требушета не нужен упругий элемент, но рычаг и его крепление испытывают дикие нагрузки. В былые времена люди знали, какое дерево рубить, как в заготовке должны были идти волокна, как эту заготовку обработать и т.п. Это мог быть длительный технологический процесс - срубить, расщепить, вымочить, высушить в огне и т.п. Поэтому не исключено, что простой на вид требушет надежно целиком изготовить на месте нельзя.

Потом, из него нужно стрелять. Разумеется, можно с оговоркой стрелять любым камнем, но, хоть аэродинамика не была коньком средневековых людей, они все же понимали, что лучше иметь снаряды округлой формы примерно одного размера. Камни есть не везде и наверняка некоторое количество снарядов необходимо было иметь про запас. Монголы, говорят, использовали снаряды из глины, поскольку глина - распространенный материал снаряды из нее можно лепить на коленке, но тем не менее...

Но не исключено и то, что я в рассуждениях пытаюсь усложнить. Может и правда, везли мешок гвоздей, да китайского инженера, который на месте строил все из подручных материалов. Пока нет точного рецепта постройки метательной машины, что бы она работала, как тогда - мы вольны гадать.

Я в, общем, тоже оперирую по памяти...

Ну, полагаю, материалы выбирались исходя из доступности... У вышеупомянутого Клима Жукова слышал, что из воловьих жил. Причем вол должен был быть старый и работящий - жилы крепче и мощнее, поди его еще найди. И заготовка их представляла целую технологическую цепочку. Тем и объясняется, что в РИ был расцвет торсионных машин, поскольку развитое государство смогло наладить централизованный сбор и распределение ресурсов и , так сказать, организацию труда. А когда империя пала и разрушилось единое экономическое пространство, отдельные осколки уже ниасилии такое и метательное оружие пришло в упадок.

Не знаю. Технически, процессор в ПК и бортовом компьютере космического корабля условно сделаны из одних материалов, по одним технологиям и служат, опять же условно, для одной цели. Только трудозатрат на последний - на порядок больше, потому что требования к надежности выше, а ремонтопригодность пожиже. Это я к тому, что может быть с мельницей сравнение неуместное. К тому же, водяная мельница в среднем испытывает постоянную равномерную нагрузку, а метательная машина - резкую и скачкообразную. Тут могут быть совершенно иные требования к прочности и выбору материалов.

Но в любом случае, изначально, как мне помнится, обсуждение этих деталей началось из обсуждения наличия обоза. Просто к метательным машинам привязались, как к некому стопудово обосновывающему наличие обоза аргументу. Мол я говорю, что обоз был, потому что были осадные машины, а вы говорите, что нет, потому что там деталей раз два и обчелся. Просто если смотреть в комплексе, как мне это видится, "осадные машины" - это запчасти к ним, как невосполнимые, так и некоторое количество невосполнимых (Если будет необходимость быстро собрать орудия, что бы не осаждать каждую крепость по году и в то же время не гробить людей при штурме наскоком. И если осадную башню в разборе вряд ли повезут, то пару небольших баллист - вполне могут.), обслуга, запас сырья и мастеровые с инструментами. Например, проебут запас железных полос, а тут раз - бригада кузнецов, полевая кузня и запас железа.

Честно, хз. Цифру написал от балды. Сейчас для интереса посмотрел, наткнулся на книжку Р. Храпачевский "Осадные технологии монголов".

Количество использованных катапульт варьировалось в зависимости от сопротивления города/укрепления: от 20 (как при взятии Насы [23, с.91]) и до 200 (как при как при взятии Нишапура [23, с.94]). ©

Некогда читать, но мельком пробежался, там на этот счет есть кое-какая инфа. В частности сказано, что исходя из запросов военных инженеров монгольской ставкой, есть мнение, что в сторону Руси из осадных орудий преимущественно везли камнеметы, в то время, как на китайском "фронте" были более востребованы торсионные машины.

С другой стороны, там же:

Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.

Верно, тут дело может оказаться в отсутствии нужного дерева. Например, когда то делали фактически целиковые корабельные мачты - но в самой Европе уже в начале 18 века такой лес фактически целиком свели, британцы, например покупали мачтовое дерево на Балтике, и все давно перешли на составные мачты. Так что там может быть очень просто - на большой требушет брали целиковый ствол дерева для балки, и из него ее вытачивали, а сейчас деревьев такого качества уже и нет.

Вероятно. Ссылки в источниках касательно использования пучков женских волос относятся главным образом к античным грекам.

Есть его статья на X-Legio, Последний абзац об изготовлении и сборке на месте осадных орудий монголами там приведен дословно.
Но кстати ничего нет о торсионных машинах. Впечатление, что ни китайцы, ни монголы их вообще не использовали. Ибо категория "машина, мечущая снаряды за счет натяжения упругого элемента" включает торсионные машины, но ими не исчерпывается.

Да сложно сказать как оно было. С высоты сегодняшних знаний нет проблемы сконструировать тот же требушет. Нет проблемы и рассчитать какие нагрузки будут испытывать узлы конструкции и какой прочности они должны быть. А вот как подобрать и обработать естественные материалы кустарным способом примитивными технологиями - не ясно. Утеряна технология за ненадобностью. Что бы знать точно, нужно возрождать школу требушетостроения, воспитывать мастеров, которые из поколения в поколение накопят опыт и оформят эту технологию. Вон в пирамодосрачах неоднократно ребята выкладывали свои опыты по пилению/сверлению гранита, показывая, что это вполне легко делать примитивными инструментами (легко в плане технологии, но тяжело по трудозатратам), однако они вряд ли осилят изготовление статуи, просто потому что не знают тонкостей ручной обработки камня: где под каким углом лучше бить и что под жеппу подкладывать, дабы седалищную мозоль не заиметь.

Была б машина времени - хоть одним глазком посмотреть...

Пётр 1 всё таки запретил амарант который при его жизни якобы завезли в европу? Хоть это признают "официальные историки". Вот только зачем же он это делал? Ведь Пьётр так любил перенимать всё в европах??? Или может Пётр считал что в его стране слишком разнообразный рацион питания?
Нужно добавлять картинку с надписью "настало время окуительных историй" - тем не менее абразованные историки в эту чушь якобы верят. А что им ещё остаётся? Ведь информации слишком много и она выстраивается в хорошо заметную цепочку. Ведь запрет "ура", амаранта, введение подушного налога, превращение свободных граждан высокоразвитой страны в рабов - это всё звенья одной цепи. И это детально подтверждается документами.
Вот как раз в эту цепочку и вписывается запрет амаранта который очевидно вместе с другими ценными растениями выращивались в допетровую эпоху.
Да и города похоже он никакие не строил...

какие "монголы" епт
похоже, что вот что было )))

писать долго, слушать тоже, но ! придется !
как вам - Иван Грозный, ездил за невестой своей, в Литовскую Орду !

Это сообщение отредактировал mister007 - 23.07.2019 - 01:06

Он вроде первый конкурс красоты организовывал, "Московская красавица" его тема?

Это ошибочное мнение.

Все славяне (поляки, украинцы, белорусы, русские и пр.) чётко попадают в одну группу на диаграмме MDS (способ выражения филогенетического расстояния между организмами), отображающем изменчивость Y-хромосомы (генетическую дистанцию), что свидетельствует об их генетическом родстве и едином происхождении. У восточных славян почти отсутствуют Y-хромосомные гаплогруппы Q и C, связанные с экспансиями хазар и монголов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян