Тайны Спартака, малоизвестные факты, размышления

она же

Давай продолжение

именно прибытие регулярных армий во главе с первоклассными полководцами Лукуллом и Помпеем решило исход войны со Спартаком. До этого, гоняя резервистов во главе с ростовщиком Крассом, Спартак мог чувствовать надежду, но тут всё стало однозначно - шансов против победоносных легионов, закалённых в боях, уже не было.

Записи античных историков являются историческим источником. Но, согласно канонам источниковедения, они как бы "второй свежести". Даже очевидцев. "Врёт, как очевидец".
Дело в том, что это уже литература, в ней присутствует субъективизм и личные пристрастия. Всё равно, что по голливудским фильмам изучать историю.
Источники первого класса - это археологические артефакты и официальные источники. Указы, наградные списки, законы, записи делопроизводства - там меньше вклад личности в историю.

В деле Спартака действительно полно тумана, который уже невозможно развеять до изобретения машины времени.
Например, его связь с Катилиной, контакты с Митридатом, пиратами, Серторием - то есть Спартак был не просто беглым рабом, а фигурой антиримской политики.

Всё равно как нынешний киевский майдан является продолжением югославского, ливийского, сирийского и тд сценария и за ним торчат ушы Госдепа, Моссада и инопланетян. Это заговор против солнцеликого Путина.

давайте продолжим. Интересно ведь.

За продолжение :)

ну при чем здесь Калигула? участие в гладиаторских поединках свободных римлян не вызывает сомнений. об этом упоминают многие античные авторы. некоторые историки считают гладиаторские бои не просто кровавыми побоищами, на которых свозили рабов. а в каком то роде экстремальным видом спорта. некоторые сравнивают гладиаторские бои с корридой и рыцарскими турнирами, об этом говорит хотя бы то, что гладиаторы проходили обучение, перед выходом на арену, а раненые получали квалифицированную медицинскую помощь. успешные гладиаторы могли позволить себе жить не в казармах, а снимать комнату. поэтому говорить о том, что стать гладиатором было позором для римлянина несколько неправильно. нет прямых свидетельств этого, зато есть обратные. кроме того, император Адриан вообще запретил рабам принимать участие в гладиаторских боях, а император Нерон подписал указ разрешавший свободным женщинам принимать участие в поединках.

Однако разгромил его именно Красс, с его резервистами и уже битыми Спартаком легионами.
Да, узнать истинные намерения Спартака невозможно, но поговорить о возможных вариантах вполне невозбранимо. Ни выше, ни в будущей теме не собираюсь "открывать" глаза читателей на некие секретные истины. Я и сейчас далек от каких-то гарантированных утверждений. Так, например, и с происхождением Спартака не готов принять однозначно ту или иную версию. Однако, вопрос о том, что Спартак как гениальный полководец, должен был иметь военный опыт мне кажется вполне очевидным. Вопрос - где и как он его приобрел, воюя против римлян или воюя вместе с ними, например, против Митридата.

Кстати, мне сериал и понравился из-за выдержки общей линии с исторической достоверностью. Даже, когда молодой Юлий Цезарь участвовал в подавлении восстания, тут я подумал: "Ага, сраные америкашки, вот тут то вы и прокололись". Пошел гуглить и оказалось, что Цезарь вполне мог махать шашкой против Спартака. По крайней мере это предполагается с большой долей вероятности. Ведь Цезарь в своей молодости тоже личность очень мутная.

рыцарские турниры? ох, сильно, сильно)
любили, например, аристократы времен Елизаветы I ходить в театр, даже пьески пописывали. и что? актеры как были изгоями, так и остались.
вы похоже абсолютно не в теме. Адриан не запретил рабам драться на арене, а лишь запретил продавать ланистам рабов в гладиаторы без их согласия (а если быть абсолютно точным без объяснения причин, то есть за какую-то вину вполне могли продать и без согласия). это говорит, не о том, что их статус был выше, а как раз наоборот, что рабы не жаждали стать гладиаторами). и уж поверьте рабов-военнопленных никто не спрашивал, хотят ли они стать гладиаторами)

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 27.01.2014 - 09:54

Очень интересно,всегда интересовался историей,особенно римской.

За древний Рим всегда зеленка.

Ждем с нетерпением!

а давайте вы не будете спекулировать отдельными фактами и вырывать фразы из контекста. естественно не все гладиаторы были свободными гражданами, т.к. их просто не хватило бы. и почему вы именно прицепились к термину "рыцарский турнир" и абсолютно не заметили сравнение с корридой? причем здесь театр и актеры? сравнить гладиатора с тореадором было бы более уместно. гладиаторские бои в Древнем Риме это целая индустрия шоу бизнеса (выражаясь современным языком) и утверждение, что участие в подобных играх было позором, как мне кажется, не соответствует действительности. по моему это вы не совсем в теме описываемых событий, а просто копипастите откуда-то

Было ли это шоу? Да, конечно. Следует ли из этого, что участие в играх было достойным для свободного гражданина - нет
Быть тореадором - почетно. А вот быком обреченным на смерть? Не задумывались?
Гладиатор, по сути, живой труп. Гладиаторами становились преступники, рабы, военнопленные.. и добровольцы, продававшие себя. Да, были и добровольцы, и была романтика, и слава знаменитых гладиаторов. Но стать гладиатором - для римлянина означало - социальную смерть и позор. Перестать быть гражданином - уровнять с себя с отребьями общества и потерять все свои права. И императоры, и римское государство боролись с этим. Так законодательно снижалась плата за продажу себя в гладиаторы до мизерной суммы, дабы не было искуса.
А что до Нерона, Коммода - так они и не такое вытворяли. И как раз об этом римские историки пишут однозначно с осуждением, а не восторгом.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 27.01.2014 - 10:21

временно лишались прав только люди заключившие контракт со школой гладиаторов. т.е. гражданин, который пошел в гладиаторы ради денег. при этом далеко не факт, что данный человек стал презираемым в обществе. безусловно были люди, которые его презирали, но подавляющем презрение я бы говорил с большими оговорками. кроме того, никто не мешал любому гражданину подать заявку на участие в играх, без заключения контракт. в этом случае он не получал денег за свои выступления, правда, скорее всего, ему все равно приходилось брать уроки в школе гладиаторов, но уже за дополнительную плату. подробных отчетов, к сожалению, не существует, но то что такие люди были - это факт.

Из учебника по римскому праву:
"По свидетельству многих исследователей, гладиаторы и атлеты, подобно актерам, изгнанным из армии солдатам, мелким мошенникам и проституткам, принадлежали к разряду так называемых «inhonesti» - «недостойных», т.е. к отбросам римского общества. Они считались людьми второго сорта. Гладиаторы не имели права занимать государственные должности, обращаться с жалобами в уголовный суд, лишь в порядке исключения их иски рассматривали гражданские суды."
Обратите внимание, речь идет о свободных, а не рабах! Профессиональными атлетами тоже восхищались и рукоплескали им, но.. и они были людьми второго сорта. )

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 27.01.2014 - 12:30

то что гладиаторы поражались в правах, сомнений в этом нет. более того, на время контракта они вообще лишались гражданства. но может ли презираемый в обществе человек в одночасье восстановить свою репутацию? если человек презираем обществом, он будет им презираем всегда, между тем гладиаторы выполнившие контракт и восстановившие свои права пользовались не только всеми благами, но популярностью в обществе. вполне очевидно, что здесь идет речь не о позоре и презрение, а о юридическом статусе гладиаторов. в юридическом плане да, гладиаторы находились в самом низу общества, но стоило им вернуть свое гражданство, как они становились уважаемыми патрициями. ну а теперь представьте: вы всю жизнь презирали кого-то, а потом в один день стали уважать. возможно такое?

Вы не поняли, выбрав профессию гладиатора вы брали билет в один конец. Возврата уже нет, вернуть социальный статус уже не удасться. )) Вы можете разбогатеть, жениться удачно, но "дурная слава" (в данном случае термин римского права) у вас уже есть и никуда от этого не деться. Грубо говоря, это как выражение - "бывших проституток не бывает". Клеймо на всю жизнь.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 27.01.2014 - 12:48

так в том-то и дело, что есть свидетельства того, что некоторые гладиаторы жили в ранге патрициев. вряд ли это были бывшие рабы, скорее всего это были свободные граждане, поступившие в школу гладиаторов. возможно они были знатного, но бедного рода и в этом случае гладиаторские бои помогали разбогатеть и сохранить свой статус.

Не хочу даже комментировать этот бред. На таком уровне мне с вами не о чем говорить. Неинтересно. Уж простите. Хотите, что-то доказать - приводите реальные солидные источники . Нет? Тогда не замусоривайте тему.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 27.01.2014 - 14:34

ну что же, есть вот такая статья. в ней человек делает выводы на основание сохранившихся записей античных авторов.
http://www.proza.ru/2009/05/23/537

а теперь ваша очередь, укажите свой источник информации

Знакомство со Спартаком у меня началось в 4-м или 5 классе. Это был известный роман Джованьоли. Понятное дело, что книгу я тогда не понял. Перечитывал ее уже после выхода сериала, о котором упомянул ТС.

Вспоминая то, что мы учили (акцентирую на "учили") в школе в свое время и то, что удавалось прочитать в последствии о восстании рабов под предводительством Спартака, я для себя сделал выводы, что Спартак был не простым бойцом, а скорее всего человеком, который происходил корнями из знатных сословий, был образован, хорошо знаком с военным тактическим делом, но в последствии, по каким-то причинам "попал в гладиаторы". Можно стать идеологическим вождем и побеждать в умах, но совершать военные победы без определенных знаний в качестве полководца - просто не реально. Кто он был на самом деле? может быть когда-нибудь история и откроет эту загадку.

Участие Цезаря в битвах с восставшими рабами??? Не думаю, что так было на самом деле. Просто в сериале режиссеры скорее всего решили ввести известную личность, о которой все знают, и в добавок, разбавить сюжет. Считаю, сцена "опетушения" цезаря удалась. Заодно еще более добавила "толерастии" к сериалу, которому до значка "порно" оставалось пол шага.

Жуткий бред воспаленного ума девачко. Выберите хотя бы пару тезисов, ссылки на источник, если в лом самому - можно из этой "статьи". Так и быть - приколюсь, напишу ответ.
Будет забавно). Опровергать ВСЮ чушь, что она там написала, себя не уважать)

Бегло просмотрев "статью", понял, что это и есть источник ваших заблуждений. Мой настоятельный совет - ф топку такие "источники" или включите у себя критическое восприятие информации, проверяйте, сопоставляйте, размышляйте, делайте выводы.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28.01.2014 - 00:47

Будет ли какая-либо новая информация про Спартака от античных авторов? Не исключено. Маловероятно, но возможно. То же самое можно сказать и про возможное нахождение новых артефактов с надписями (типа "фрески Спартака"). Но опять проблема в том, что вряд ли их можно будет истолковать однозначно.
Про Цезаря можно сказать лишь одно, чем он занимался в этот период неизвестно. Мог ли принять участие? Мог, но вот все остальное пока только домыслы.
Действительно, основные сюжетные линии в сериале не противоречат историческим данным, но и только. Утверждать, что такие события имели место быть - нельзя.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28.01.2014 - 03:05

очень удобно называть чужие слова бредом, причем никак не подкрепляя свои. назовите свой источник информации, а то про вас тоже можно сказать : бред необразованного человека, который даже ни один источник, в качестве доказательств привести не может.

На будущее в качестве источников используйте работы настоящих историков и будит вам щастье. Вы пытались, что-то доказать, не я. Когда попросил хотя бы один тезис подкрепленный ссылками - вы слились.

Ваш уровень показали абсолютно глупые утверждения, типа:
"император Адриан вообще запретил рабам принимать участие в гладиаторских боях";
сравнение гладиаторских боев с "рыцарскими турнирами";
и великолепное по несуразности утверждение - "некоторые гладиаторы жили в ранге патрициев".
Говорить с человеком, верящим в такую чепуху, поверьте, не имеет смысла.

А так - считайте меня необразованным недалеким человеком, я как-нить переживу и доказывать обратное вам не намерен. ))

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28.01.2014 - 08:20