Легендарная линия Маннергейма, 6 вопросов и ответов (14 фото+текст)

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 5 6 [7]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
IngBar
17.02.2014 - 01:20
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
Цитата (gimly33 @ 15.02.2014 - 21:42)
Цитата (IngBar @ 15.02.2014 - 19:29)

Есть огромная разница между советским государством в 1918 и в 1941 годах. Если в 1918 была гражданская война, то в 1941 СССР объективно одно из сильнейших государств в мире. Можно любить или не любить это государство, но так запросто на него не нападешь. Вот пусть напала Германия на СССР - с чего бы это вдруг Финляндии тоже сразу нападать? Надо посмотреть кто кого будет побеждать, ударить только по уже смертельно ослабленной стороне и тем самым безопасно урвать свой кусочек. А это значит, что в 1941 наши не воевали бы и против финнов тоже, как не воевали и против японцев.

Давайте не будем играть в послезнание. Это сейчас мы предполагаем что довоенный СССР мог считаться одним из сильнейших государств. А тогда об этом никто не знал.
На всякий случай напомню - СССР перешел к призывной армии только в 1939 г. И реформа РККА была в самом разгаре. И не закончилась, кстати, до самой ВОВ.

Это вообще смешно. При любых раскладах СССР в предвоенный период на порядок сильнее Финляндии, чтобы это понимать не нужно быть большим знайкой. Так что ожидать, что финны вдруг попрут с войной на СССР, начнут захватывать Ленинград - это фантастика lol.gif. Но после того, как их самих совсем недавно чуть не захватили у них особого выбора не было.
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 01:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Цитата (IngBar @ 17.02.2014 - 02:20)

Это вообще смешно. При любых раскладах СССР в предвоенный период на порядок сильнее Финляндии, чтобы это понимать не нужно быть большим знайкой. Так что ожидать, что финны вдруг попрут с войной на СССР, начнут захватывать Ленинград - это фантастика  lol.gif. Но после того, как их самих совсем недавно чуть не захватили у них особого выбора не было.

Послушайте, давайте все-таки смеяться в цифрах, цитатах и документах.
Например в таких:

По этому поводу 27 февраля 1935 года в беседе с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом, М. М. Литвинов отмечал что: «Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии»[2].
тык

Или в таких:

Паасикиви немедленно телеграфировали в Хельсинки о срыве переговоров. В своем последнем докладе правительству он отмечал, что основной причиной этого явилось советское требование о расположении военных баз в Финском заливе. По всем же другим вопросам соглашение могло быть достигнуто. Требуемые Сталиным острова в его изложении стали основной причиной разразившегося вскоре военного конфликта.

(то есть с его точки зрения даже не Карельский перешеек имел значение, а три занюханных острова, о которых он даже вначале и не вспомнил).
http://www.karelkurs.narod.ru/files/stalin.en.html

Согласитесь, такой смех гораздо лучше звучит.

Еще раз скажу - даже Маннергейм считал советские предложения адекватными и выгодными. И рекомендовал их принять.
Но кому-то попала вожжа под хвост...

Добавлено в 02:53
Да, и не надо рассказывать как все окружающие должны были бояться могучего Советского Союза.
Не было еще могучего Советского Союза. Была в совсем еще недавнем прошлом аграрная страна, которая умудрилась перед этим проиграть войны и полякам, и финнам. О чем и те, и другие прекрасно помнили и при случае не отказались бы и повторить.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 17.02.2014 - 02:22
 
[^]
MarkGray
17.02.2014 - 07:21
-1
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10823
В принципе нам была не нужна эта территория. Сталин хотел попробовать "перо" которым он будет переписывать территорию европы, по договоренности с Гитлером неся народам мировую революцию. Но прикинув потери понял что до совершенства еще далеко... А тут и Адольф решил подстраховаться, напав первым. И только к середине войны наши более менее научились не сливать как то особо эпично. Но чесурсов было потрачено... включая людских...
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 12:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Цитата (MarkGray @ 17.02.2014 - 08:21)
В принципе нам была не нужна эта территория. Сталин хотел попробовать "перо" которым он будет переписывать территорию европы, по договоренности с Гитлером неся народам мировую революцию. Но прикинув потери понял что до совершенства еще далеко... А тут и Адольф решил подстраховаться, напав первым. И только к середине войны наши более менее научились не сливать как то особо эпично. Но чесурсов было потрачено... включая людских...

М-да...
Суворов (Резун) - истинное зло. Уже сколько раз опровергали - так нет. Впился в мозги - и уже не вышибешь.
Скажите, неужели так приятно чувствовать себя обманутым лохом?
 
[^]
IngBar
17.02.2014 - 13:03
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
Цитата (gimly33 @ 17.02.2014 - 02:59)
Да, и не надо рассказывать как все окружающие должны были бояться могучего Советского Союза.
Не было еще могучего Советского Союза. Была в совсем еще недавнем прошлом аграрная страна, которая умудрилась перед этим проиграть войны и полякам, и финнам. О чем и те, и другие прекрасно помнили и при случае не отказались бы и повторить.

Есть объективные показатели, по которым можно судить о силе государства - территория, население, производство, вооруженные силы и тд. По всем этим показателям СССР в предвоенные годы пусть не сверхдержава, но одно из сильнейших государств в мире. Уж явно он во много-много раз сильнее Финляндии. Свою локальную победу в период Гражданской войны финны могли вспоминать сколько угодно, фапать на неё и горлопанить, но к концу 30-х Финляндия самостоятельной военной угрозы для СССР представлять не могла. У нас тоже сейчас много кто горлопанит, много на что фапают, но это не значит, что мы ломимся кому-то объявлять войну.

Помимо того чтобы сыпать цитатами политиков из их политических игрищ надо еще и включать свою думалку. СССР требовал у Финляндии стратегически важные территории, разоружение оборонительных укреплений на Карельском перешейке, то есть фактически сделать Финляндию беззащитной перед СССР. Прими они эти предложения - и война в 1939 всё равно бы началась, только закончилась гораздо быстрее. Закончилась бы она Финляндской ССР. Вот тогда Ленинград действительно был бы обезопасен с севера. Но не получилось, война затянулась, и перед СССР возникла реальная перспектива складывания против него буквально общемировой коалиции и войны в одиночку против всех. Пришлось довольствоваться территориями, но вместе с тем получить и явного врага, жаждущего реванша, что потом принесло много бед.
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 13:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Цитата (IngBar @ 17.02.2014 - 14:03)

Есть объективные показатели, по которым можно судить о силе государства - территория, население, производство, вооруженные силы и тд. По всем этим показателям СССР в предвоенные годы пусть не сверхдержава, но одно из сильнейших государств в мире. Уж явно он во много-много раз сильнее Финляндии. Свою локальную победу в период Гражданской войны финны могли вспоминать сколько угодно, фапать на неё и горлопанить, но к концу 30-х Финляндия самостоятельной военной угрозы для СССР представлять не могла. У нас тоже сейчас много кто горлопанит, много на что фапают, но это не значит, что мы ломимся кому-то объявлять войну.

Помимо того чтобы сыпать цитатами политиков из их политических игрищ надо еще и включать свою думалку. СССР требовал у Финляндии стратегически важные территории, разоружение оборонительных укреплений на Карельском перешейке, то есть фактически сделать Финляндию беззащитной перед СССР. Прими они эти предложения - и война в 1939 всё равно бы началась, только закончилась гораздо быстрее. Закончилась бы она Финляндской ССР. Вот тогда Ленинград действительно был бы обезопасен с севера. Но не получилось, война затянулась, и перед СССР возникла реальная перспектива складывания против него буквально общемировой коалиции и войны в одиночку против всех. Пришлось довольствоваться территориями, но вместе с тем получить и явного врага, жаждущего реванша, что потом принесло много бед.

Забавный у нас диалог получается...
Ладно, Вы не верите участникам событий, Вы не верите профессиональным историкам...
Но на чем-то же Ваши слова должны же основываться?
На чем именно - можете сказать?
Или это просто ни на чем не обоснованные фантазии?

Это сообщение отредактировал gimly33 - 17.02.2014 - 13:26
 
[^]
IngBar
17.02.2014 - 13:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
Цитата (gimly33 @ 17.02.2014 - 14:26)
Забавный у нас диалог получается...
Ладно, Вы не верите участникам событий, Вы не верите профессиональным историкам...
Но на чем-то же Ваши слова должны же основываться?
На чем именно - можете сказать?
Или это просто ни на чем не обоснованные фантазии?

Что конкретно у вас сомнения вызывает?
Что СССР одно из сильнейших государств в мире в то время? А много их в то время сильных что-ли было - Англия, Франция, США, Германия, Япония и СССР, вот и все мировые политические игроки. На каком основании вы хотите исключать СССР из категории сильнейших я не понимаю.

Это сообщение отредактировал IngBar - 17.02.2014 - 13:54
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 14:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Цитата (IngBar @ 17.02.2014 - 14:45)

Что конкретно у вас сомнения вызывает?

Знаете старый анекдот?
" - Гиви, докажи что этот треугольник равнобедренный.
- Мамой клянус!"

Есть статья, ссылку на которую я дал. Там есть абзац о докладе Паасикиви, в котором он говорит что кроме островов - все остальное приемлимо. Мы можем поискать этот доклад - и найдем его.
Есть Ваша фраза "Помимо того чтобы сыпать цитатами политиков из их политических игрищ надо еще и включать свою думалку. СССР требовал у Финляндии стратегически важные территории, разоружение оборонительных укреплений на Карельском перешейке, то есть фактически сделать Финляндию беззащитной перед СССР."
Как нам примирить эти две противоположные точки зрения? Поверим ли мы документу или Вашим ничем не подкрепленным словам?
Давайте представим это как покер. Я выложил мнение одного из высших чиновников той самой Финляндии, участника и очевидца событий. Чем Вы побьете?

Добавлено в 14:16
Цитата (IngBar @ 17.02.2014 - 14:45)

Что СССР одно из сильнейших государств в мире в то время? А много их в то время сильных что-ли было - Англия, Франция, США, Германия, Япония и СССР, вот и все мировые политические игроки. На каком основании вы хотите исключать СССР из категории сильнейших я не понимаю.

Что это знаете Вы, это знаю я. А знали ли об этом финны?
В плане Маннергейма утверждается что Финляндия против СССР может держаться до 6 мес. А к тому времени обещались подойти на помощь союзники - Англия с Францией. Именно на это и рассчитывали финны - как малолетний гопник, выступающий приманкой.
Кстати, примерно ту же идею они продвигали и во Второй Мировой. Только вместо Англии и Франции каштаны из огня для Финляндии должна была таскать Германия.
 
[^]
IngBar
17.02.2014 - 14:46
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
gimly33
Цитата
Есть статья, ссылку на которую я дал. Там есть абзац о докладе Паасикиви, в котором он говорит что кроме островов - все остальное приемлимо. Мы можем поискать этот доклад - и найдем его.

Если Паасикиви назвал требования приемлемыми (и то не все), то надо учитывать, что приемлемыми перед лицом военной угрозы. Это не значит, что финны мечтали отдать эти территории СССР и считали это супер выгодной сделкой.
Ни вижу тут никаких противоречий с моими словами.
Цитата
В плане Маннергейма утверждается что Финляндия против СССР может держаться до 6 мес. А к тому времени обещались подойти на помощь союзники - Англия с Францией. Именно на это и рассчитывали финны - как малолетний гопник, выступающий приманкой.

Лихо. Так это не финны что-то требовали от СССР, это СССР требовал от финнов, в чем вы гопничество тут увидели от финнов? biggrin.gif

Цитата
Что это знаете Вы, это знаю я. А знали ли об этом финны?
В плане Маннергейма утверждается что Финляндия против СССР может держаться до 6 мес.

Держаться максимум 6 месяцев, не более, далее неизбежный крах. Нет, блин, по такому раскладу они считали СССР слабым, а себя видать супер сильными.

Это сообщение отредактировал IngBar - 17.02.2014 - 14:53
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 15:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
IngBar

Цитата
Если Паасикиви назвал требования приемлемыми, то надо учитывать, что приемлемыми перед лицом военной угрозы. Это не значит, что финны мечтали отдать эти территории СССР и считали это супер выгодной сделкой.


По-моему, Вы что-то не понимаете, а я не могу Вам объяснить...
Попробую еще раз.
Я бесконечно ценю Ваш разум, который может выдвинуть прекрасную теорию. Но проблема в том, что эта теория основана на Вашем личном опыте и знании. А участники тех событий обладали своим опытом и знаниями. И они могли принять другое решение. И если Вы свою теорию (прекрасную) подтвердите не своими словами, а словами того же Паасикиви - будет гораздо лучше. Таким образом мы узнаем что думал он, а не то что предполагаете Вы.

Цитата
Лихо. Так это не финны что-то требовали от СССР, это СССР требовал от финнов, в чем вы гопничество тут увидели от финнов? biggrin.gif


Я имел ввиду стратегию, не стоит так прямолинейно воспринимать аналогии.
Финны тоже имели свои интересы. Про "Великую Финляндию" я уже давал ссылку.


Добавлено в 15:04
Цитата
Держаться максимум 6 месяцев, не более, далее неизбежный крах. Нет, блин, по такому раскладу они считали СССР слабым, а себя видать супер сильными.


Далее приход союзников. Вы не заметили?
 
[^]
IngBar
17.02.2014 - 15:24
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
gimly33
Цитата
По-моему, Вы что-то не понимаете, а я не могу Вам объяснить...
Попробую еще раз.
Я бесконечно ценю Ваш разум, который может выдвинуть прекрасную теорию. Но проблема в том, что эта теория основана на Вашем личном опыте и знании. А участники тех событий обладали своим опытом и знаниями. И они могли принять другое решение. И если Вы свою теорию (прекрасную) подтвердите не своими словами, а словами того же Паасикиви - будет гораздо лучше. Таким образом мы узнаем что думал он, а не то что предполагаете Вы.

Какая теория?
Про советизацию Финляндии?:
- Секретный протокол пакта Молотова-Риббентропа, относящий Финляндию полностью к советским интересам.
- создание Финляндской Демократической Республики во главе с коммунистом сразу же после начала войны.
Что вам еще надо, указ Сталина с личной подписью, скрепленный самой большой самой наигосударственнейшей печатью "Объявляю план советизации Финляндии!"?
Ну сказал что-то Паасикиви, и что? Мало ли кто что в те времена говорил, давайте не будем все слова политиков принимать за чистую монету, а смотреть на развитие событий прежде всего.
Цитата
Я имел ввиду стратегию, не стоит так прямолинейно воспринимать аналогии.
Финны тоже имели свои интересы. Про "Великую Финляндию" я уже давал ссылку.

И что, есть какие-то страны без своих интересов? А у СССР как-будто нет общей стратегии мировой революции.
В любом случае это СССР выдвигал требования Финляндии, а не Финляндия СССР.
Цитата
Далее приход союзников. Вы не заметили?

Это только показывает, что финны ясно осознавали свою слабость перед СССР. Опять же, союзники могут прийти на помощь, а могут и не прийти, это еще вилами на воде писано.

Это сообщение отредактировал IngBar - 17.02.2014 - 15:26
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 15:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Цитата
Какая теория?
Про советизацию Финляндии?:
- Секретный протокол пакта Молотова-Риббентропа, относящий Финляндию полностью к советским интересам.
- создание Финляндской Демократической Республики во главе с коммунистом сразу же после начала войны.
Что вам еще надо, указ Сталина с личной подписью, скрепленный самой большой самой наигосударственнейшей печатью "Объявляю план советизации Финляндии!"?
Ну сказал что-то Паасикиви, и что? Мало ли кто что в те времена говорил, давайте не будем все слова политиков принимать за чистую монету, а смотреть на развитие событий прежде всего.


Да, давайте посмотрим на развитие событий. Так в итоге - советизировали Финляндию или все-таки нет?
А Ваши слова про Паасикиви с таким же успехом можно сказать и про Сталина. Ну создал там что-то Сталин - и что?
А если есть указ - давайте. Хоть какое-то доказательство будет.

Цитата
Это только показывает, что финны ясно осознавали свою слабость перед СССР. Опять же, союзники могут прийти на помощь, а могут и не прийти, это еще вилами на воде писано.


Это показывает что у финнов была такая стратегия. И больше ничего.
Точно такая же стратегия от обороны была и у французов. С самой многочисленной армией в Европе. Они тоже осознавали слабость?

Это сообщение отредактировал gimly33 - 17.02.2014 - 15:37
 
[^]
Bogatyr
17.02.2014 - 16:05
0
Статус: Offline


Бравый солдат

Регистрация: 13.01.14
Сообщений: 255
Цитата (zolomon @ 14.02.2014 - 23:09)
Зимняя война для всех финнов однозначно есть агрессия СССР. Вспомним какой был предлог нападения вермахта на Польшу - провокация в Гляйвице, для СССР - якобы обстрел погранзаставы на перешейке. Всё просто - Коба после славной советизации Прибалтики и удачного захвата Восточной Польши, принял решение восстановить империю до границ 1914 года. Да и творение К.Маркса ему в руки, но финны оказались по чухонски тупы и упрямы - на советизацию не дались даже в 1944 году. biggrin.gif

А ничего, что советизация Прибалтики была уже после Зимней Войны?
 
[^]
IngBar
17.02.2014 - 16:12
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
Цитата
Да, давайте посмотрим на развитие событий. Так в итоге - советизировали Финляндию или все-таки нет?
А Ваши слова про Паасикиви с таким же успехом можно сказать и про Сталина. Ну создал там что-то Сталин - и что?
А если есть указ - давайте. Хоть какое-то доказательство будет.

Паасикиви сказал, а Сталин сделал - чувствуете разницу? Он не что-то там сделал, а сделал новое коммунистическое правительство Финляндии, которое признали на государственном уровне в СССР. Если вы считает это шуточкой, то я хз что тогда считать серьезным. Можете считать это тем самым указом.
Советизация не произошла по причине неудачного начала военных действий, потери времени и осложнения внешнеполитической обстановки. Быстро надо было это делать, но не получилось. Возникла угроза возникновения коалиции против СССР, а это крайне плохо.
Цитата
Это показывает что у финнов была такая стратегия. И больше ничего.
Точно такая же стратегия от обороны была и у французов. С самой многочисленной армией в Европе. Они тоже осознавали слабость?

Оборонительная стратегия, учитывайте всё же. Если у французов тоже оборонительная стратегия, хотя они одно из сильнейших государств, то это не значит, все другие у кого оборонительная стратегия тоже одни из сильнейших.

Вообще забавное такое сочетание - оборонительная стратегия у финнов и обоснование войны как необходимость от них защиты. biggrin.gif

Это сообщение отредактировал IngBar - 17.02.2014 - 16:21
 
[^]
gimly33
17.02.2014 - 16:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Цитата
Паасикиви сказал, а Сталин сделал - чувствуете разницу? Он не что-то там сделал, а сделал новое коммунистическое правительство Финляндии, которое признали на государственном уровне в СССР. Если вы считает это шуточкой, то я хз что тогда считать серьезным. Можете считать это тем самым указом.
Советизация не произошла по причине неудачного начала военных действий, потери времени и осложнения внешнеполитической обстановки. Быстро надо было это делать, но не получилось. Возникла угроза возникновения коалиции против СССР, а это крайне плохо.


Паасикиви тоже сделал - на основании его доклада финское правительство приняло решение. Которое в дальнейшем привело ко многим последствиям...
А Сталин просто сблефовал. Создал марионетку и продемонстрировал финнам что может произойти если они будут упираться. Другое дело что на блеф они так и не повелись.
И что же мешало советизировать их в 1944? А осложнения и так произошли, все горшки УЖЕ были побиты и хуже ничего бы не было. Финны уже сдались, так что пара-другая дней на их полный захват роли уже не играла.
Ведь никакие "осложнения" не мешали СССР в дальнейшем захватить Прибалтику.

Цитата
Оборонительная стратегия, учитывайте всё же. Если у французов тоже оборонительная стратегия, хотя они одно из сильнейших государств, то это не значит, все другие у кого оборонительная стратегия тоже одни из сильнейших.

Вообще забавное такое сочетание - оборонительная стратегия у финнов и обоснование войны как необходимость от них защиты. biggrin.gif


О чем я, кстати, и говорил. Выбор стратегии не значит абсолютно ничего. В том числе и того что кто-то чувствует свою "слабость".
Если Вы не в курсе - стратегии могут и меняться. Как те же финны во Второй Мировой - сначала атаковали территорию СССР, захватили себе кусок и сели в оборону. Но с тем же успехом может быть и наоборот - как в свою очередь планировали французы.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 17.02.2014 - 16:37
 
[^]
IngBar
17.02.2014 - 17:40
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
Цитата (gimly33 @ 17.02.2014 - 17:34)
Паасикиви тоже сделал - на основании его доклада финское правительство приняло решение. Которое в дальнейшем привело ко многим последствиям...
А Сталин просто сблефовал. Создал марионетку и продемонстрировал финнам что может произойти если они будут упираться. Другое дело что на блеф они так и не повелись.
И что же мешало советизировать их в 1944? А осложнения и так произошли, все горшки УЖЕ были побиты и хуже ничего бы не было. Финны уже сдались, так что пара-другая дней на их полный захват роли уже не играла.
Ведь никакие "осложнения" не мешали СССР в дальнейшем захватить Прибалтику.

В итоге финское правительство приняло правильное решение (для себя), которое и позволило сохранить Финляндии независимость.
Вы обратите внимание на требования советской стороны в переговорах - они постоянно возрастали, возникали всё новые требования. Так не ведут переговоры когда хотят договориться. Нужно было просто нагонять напряженность в отношениях, получать постоянно отказы - вот, дескать, мы просим, а они такие-сякие отказывают.
Блеф с марионеточным правительством. После начала военных действий это уже никого не могло напугать. Наоборот, это только могло подстегнуть финнов к более ожесточенному сопротивлению, поскольку истинная цель войны стала очевидной и фактически выставлена на показ.
Почему не произошла советизация в 1944 - это совсем другой вопрос, он мало этой темы касается.

Что касается Прибалтики и почему там не возникло внешнеполитических осложнений, а с Финляндией они возникли.
А вы вспомните, какая в то время ситуация в Западной Европе.
Во время войны с Финляндией - Англия и Франция объявили войну Германии, но война пассивная, никто толком не воюет. СССР показал себя чуть-ли не союзником Германии, он тоже агрессор. Если Франция и Англия объявят таки войну СССР из-за Финляндии - это еще не страшно, им бы с Германией развязаться. Ну а если при таком раскладе в изменившейся обстановке Германия тоже присоединится к войне против СССР, а с Англией и Францией они замирятся пока война еще не зашла слишком далеко и такая возможность пока есть? Это жопа, это война против всего мира в одиночку. Япония и США, да и многие другие страны при таком раскладе тоже не останутся в стороне. Вот Сталин и не стал рисковать.
А советизация Прибалтики началась с ультиматумов в середине июня 1940 - в это время немцы вступали в Париж, никакая коалиция против СССР сложиться не могла.

Цитата
О чем я, кстати, и говорил. Выбор стратегии не значит абсолютно ничего. В том числе и того что кто-то чувствует свою "слабость".
Если Вы не в курсе - стратегии могут и меняться. Как те же финны во Второй Мировой - сначала атаковали территорию СССР, захватили себе кусок и сели в оборону. Но с тем же успехом может быть и наоборот - как в свою очередь планировали французы.

Вы сами начали про стратегию, я же говорил о том, что СССР объективно намного сильнее Финляндии и на тот момент являлся одним из сильнейших государств в мире, что в своей политике Финляндия не могла не учитывать.

Это сообщение отредактировал IngBar - 17.02.2014 - 17:45
 
[^]
gimly33
18.02.2014 - 01:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
IngBar

Цитата
В итоге финское правительство приняло правильное решение (для себя), которое и позволило сохранить Финляндии независимость.
Вы обратите внимание на требования советской стороны в переговорах - они постоянно возрастали, возникали всё новые требования. Так не ведут переговоры когда хотят договориться. Нужно было просто нагонять напряженность в отношениях, получать постоянно отказы - вот, дескать, мы просим, а они такие-сякие отказывают.


Как раз в статье мы видим как пытаются договориться по базам. СССР пытается и канал предложить, и острова поменять. На что им один и тот же ответ - фигвам, изба такая.

Цитата
Блеф с марионеточным правительством. После начала военных действий это уже никого не могло напугать. Наоборот, это только могло подстегнуть финнов к более ожесточенному сопротивлению, поскольку истинная цель войны стала очевидной и фактически выставлена на показ.


Что не мешало финнам сдаться при прорыве линии. И (О ЧУДО!) в результате это правительство оказалось тем же самым что было изначально - блефом. Финское правительство в Хельсинки никто даже и не подумал свергать.
Ведь нас же по прежнему интересует результат, ведь так?

Цитата
Почему не произошла советизация в 1944 - это совсем другой вопрос, он мало этой темы касается.


Отчего же? Сталин очень хотел советизировать Финляндию. Так хотел что даже уйму народу на это положил. А потом БАЦ - и расхотел. И в 1940, и в 1944. Может не очень то и хотел? Как у нас с результатом-то?

Цитата
А советизация Прибалтики началась с ультиматумов в середине июня 1940 - в это время немцы вступали в Париж, никакая коалиция против СССР сложиться не могла.


И тут мы начинаем играть в Вашу же игру. И что? Мирный договор с Францией был подписан 22 июня, СССР юридически оформил инкорпорацию 14 июля. За эти три недели англичане вполне могли замириться с немцами - тем более что Гитлер неоднократно заявлял что не намерен воевать с Англией. И вместе с ними и правительством Виши устроить ту самую коалицию.
Но почему-то эта перспектива Сталина не напугала.

Цитата
Вы сами начали про стратегию, я же говорил о том, что СССР объективно намного сильнее Финляндии и на тот момент являлся одним из сильнейших государств в мире, что в своей политике Финляндия не могла не учитывать.


Я все пытаюсь выяснить - на чем же Вы основываете данные утверждения?
В Испании проиграли, на Халкин-Голе японцам надавали, но тот конфликт был локальным. И потому никому ничего продемонстрировать не мог. Ну негде было СССР проявить свою силушку богатырскую.
Так что объективно - вполне верю, был. Но люди такие сволочи - во всем судят со своей субъективной колокольни. И что же они оттуда видят?
А вот что:

http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml

Вот такая вот богатырская, значить, силушка...

Это сообщение отредактировал gimly33 - 18.02.2014 - 01:22
 
[^]
IngBar
18.02.2014 - 14:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
gimly33
Цитата
Как раз в статье мы видим как пытаются договориться по базам. СССР пытается и канал предложить, и острова поменять. На что им один и тот же ответ - фигвам, изба такая.

Во первых, финны не обязаны были идти ни на какое соглашение. Наше право предложить, их право отказаться, и всё на этом. Финны тоже в ходе переговоров шли на ряд уступок, на нашу сторону это не устраивало. Задумайтесь - советскую сторону не устраивали уступки финнов.
Во вторых, требования возрастали. Начали с баз, кончили требованием отодвинуть границу и разоружить укрепления на Карельском перешейке, фактически ликвидировать ту самую линию Маннергейма. Если вам отказывают в малом, то зачем вы начинаете требовать всё большее, в этом же явно откажут? А затем значит, чтобы отказывали.
Кстати, интересный момент, разоружение укреплений предлагалось взаимное, то есть укрепления Ленинграда тоже разоружаются. Как можно бояться нападения со стороны финнов и ослаблять с этой стороны оборону Ленинграда??? Логика может быть только одна - никакого нападения не боялись. Разоружились взаимно в обороне, и что дальше? - кто первый нападет, тот и выгадал! Финны от такой любезности отказались поскольку понимали, кто скорее нападет первым, а вот вы задумайтесь, почему с советской стороны это предлагали.
Цитата
Что не мешало финнам сдаться при прорыве линии. И (О ЧУДО!) в результате это правительство оказалось тем же самым что было изначально - блефом. Финское правительство в Хельсинки никто даже и не подумал свергать.
Ведь нас же по прежнему интересует результат, ведь так?

Чтобы поставить прокоммунистическое правительство нужно было нечто большее, чем просто сдача финнов, безоговорочную капитуляцию они не подписывали. Нужна оккупация, как минимум вступление в столицу, ничего этого не было уже достигнуто, а если стремиться достигнуть, то СССР рисковал получить войну от Англии и Франции. Чем в таком случае СССР отличался бы от Германии напавшей на Польшу? - ничем. Но не надо думать, что Англия и Франция очень сильно хотели объявить войну СССР (тогда бы объявили сразу после нападения). Для них это тоже риск, мог образоваться союз Германии и СССР и ситуация для них сильно осложнилась бы. Война это самый крайний шаг, а до этого можно пытаться решить проблему и по другому. Финляндии тоже особо не улыбалось, чтобы её территория стала полем битвы между великими державами. Так что самым удобным вариантом для всех было заключить мир с территориальными уступками Финляндии, поскольку военное поражение они конечно же потерпели. Но Финляндия как независимое государство осталась, повод для войны исчерпан, все немного расслабились и вытерли пот со лба.
Цитата
Отчего же? Сталин очень хотел советизировать Финляндию. Так хотел что даже уйму народу на это положил. А потом БАЦ - и расхотел. И в 1940, и в 1944. Может не очень то и хотел? Как у нас с результатом-то?

В 1939 класть уйму народа не предполагалось. Вопрос был важным, но не первостепенной важности.
В 1944 заниматься советизацией это лишний повод для конфликтов с союзниками, а война еще не завершена. Оккупирована в ходе военных действий Финляндия не была, а войска просто так не введешь, это опять будет сопротивление, война и подобное, а они уже предлагают мир. В итоге, с советизацией не получилось, во время войны это был второстепенный вопрос, а после войны это уже не могло получиться. Да и Финляндия сама стала проводить дружественную политику по отношению к СССР, а друзей бить как-то не красиво, возможно предполагалась постепенная советизация финнов под влиянием СССР. Может быть действительно Сталин зауважал финнов, любой политик имеет свои внутренние симпатии/антипатии, и они тоже оказывают влияние на решения.
Цитата
И тут мы начинаем играть в Вашу же игру. И что? Мирный договор с Францией был подписан 22 июня, СССР юридически оформил инкорпорацию 14 июля. За эти три недели англичане вполне могли замириться с немцами - тем более что Гитлер неоднократно заявлял что не намерен воевать с Англией. И вместе с ними и правительством Виши устроить ту самую коалицию.
Но почему-то эта перспектива Сталина не напугала.

Франция разбита сама, кого она может испугать, в политике она уже не самостоятельный игрок.
Для Англии закончить войну на этот этапе - это значит потерпеть от Германии поражение. Не будем забывать про общественное мнение, бегство из Дюнкерка, нация унижена и опозорена, жажда реванша, никакая коалиция на тот момент с Германией не была возможна даже если какие-то политики могли это допускать и даже хотеть. Война зашла слишком далеко чтобы её так просто остановить, уж никак не в тот момент. Поэтому Сталин и не пугался ничего.
Цитата
Я все пытаюсь выяснить - на чем же Вы основываете данные утверждения?
В Испании проиграли, на Халкин-Голе японцам надавали, но тот конфликт был локальным. И потому никому ничего продемонстрировать не мог. Ну негде было СССР проявить свою силушку богатырскую.
Так что объективно - вполне верю, был. Но люди такие сволочи - во всем судят со своей субъективной колокольни. И что же они оттуда видят?
А вот что:
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
Вот такая вот богатырская, значить, силушка...

По вашему чтобы называться одним из сильнейших государств в мире нужно каждый год мировую войну выигрывать? США проиграли войну во Вьетнаме - они не перестали быть сверхдержавой, кто-то разве перестал их считать такими? Мы считаем сейчас Китай одним из сильнейших государств мира - они разве в каких-то войнах побеждали, у них армия самая сильнейшая? - Нет, мы просто видим их силу по объективным показателям и не только на одну армию при этом смотрим.
Вы уверены, что в армиях Англии, Франции, Германии, США, Японии всё так без проблем в те времена? Да там своих проблем было дохренище, они не были идеальными ни у кого и все в стадии постоянного реформирования и перевооружения с той или иной степенью полезности или вредности. Кстати, кавалерия при правильном использовании прекрасно себя показала как бы не ёрничал автор статьи по вашей ссылке.
Если вы сами верите, что СССР объективно входил в число сильнейших государств мира - о чём спор тогда, вы думаете, люди такие идиоты были в то время и не понимали этого? С кем Германия делила восточную Европу, с СССР или может с Польшей или Финляндией? Конечно с СССР, вот вам и ответ кто сильнейшие, а кто нет.

Это сообщение отредактировал IngBar - 18.02.2014 - 15:21
 
[^]
gimly33
18.02.2014 - 18:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
IngBar
Цитата
Во первых, финны не обязаны были идти ни на какое соглашение. Наше право предложить, их право отказаться, и всё на этом. Финны тоже в ходе переговоров шли на ряд уступок, на нашу сторону это не устраивало. Задумайтесь - советскую сторону не устраивали уступки финнов.


А я разве где-то писал что они обязаны согласиться? Я писал что им была предложена достойная компенсация. С чем согласился Маннергейм, а Паасикиви сказал что единственный затык - не Карельский перешеек, о чем Вы постоянно утверждаете, а база в Финском заливе.

Цитата
Кстати, интересный момент, разоружение укреплений предлагалось взаимное, то есть укрепления Ленинграда тоже разоружаются. Как можно бояться нападения со стороны финнов и ослаблять с этой стороны оборону Ленинграда???


Очень просто. Передвижения войск заметны. И если на границе войск мало - гораздо проще заметить накапливание сил для нападения. Разница - стоит ли там десяток пограничников или несколько дивизий.
А при милитаризованной границе дивизией больше, дивизией меньше - хрен их там разберешь.

Цитата
Чтобы поставить прокоммунистическое правительство нужно было нечто большее, чем просто сдача финнов, безоговорочную капитуляцию они не подписывали. Нужна оккупация, как минимум вступление в столицу, ничего этого не было уже достигнуто, а если стремиться достигнуть, то СССР рисковал получить войну от Англии и Франции.


И что? Гарантий безопасности (как с Польшей) "великие державы" с Финляндией не подписывали, никаких обязанностей перед ней не несли, сразу войну не объявили - с чего вдруг должны потом объявлять? У всех перед глазами был пример Мюнхенского сговора - почему Сталин должен предполагать для себя иное?

Цитата
В 1939 класть уйму народа не предполагалось. Вопрос был важным, но не первостепенной важности.


Вас не поймешь. То есть вопрос важный, и именно поэтому мы его откладываем на потом тогда, когда уже ничего не мешает его осуществить. Чтобы в дальнейшем начать сначала. Есть в этом что-то шизофреническое... И что значит "проводила дружескую политику"? Нас интересует советизация или дружеская политика? И если мы жаждем советизации - какая нам разница какая у них там политика?
А с "не могло получиться" - тут я, честно говоря, улыбнулся. Значит советизировать Германию и Венгрию - своих самых упертых и воинственных противников у Сталина получилось, а вот малонаселенную Финляндию даже и не стал и пытаться - ну ясно же что тут без вариантов!

Цитата
Для Англии закончить войну на этот этапе - это значит потерпеть от Германии поражение. Не будем забывать про общественное мнение, бегство из Дюнкерка, нация унижена и опозорена, жажда реванша,


И что, политики в Англии забыли как науськивать общественное мнение? Захотели бы - так быстро бы "страшные монгольские орды захватили три невинные дикта... эээ... мирные республики". Тем более что никто не мешал сговориться сделать втихаря - в Интервенцию на Россию лезли все, не смотря на войну между собой.

Цитата
По вашему чтобы называться одним из сильнейших государств в мире нужно каждый год мировую войну выигрывать? США проиграли войну во Вьетнаме - они не перестали быть сверхдержавой, кто-то разве перестал их считать такими?


Вот именно! Называться можно как угодно, но на результат войны это название не повлияет. А уж если судить по численности - так Китай на Даманском просто обязан был заровнять СССР. Но вот что-то не заровнял.
А какой из этого вывод? Какие бы Вы не придумывали объективные силы - на результат войны это влияния не окажет. Потому что рулит субъективность.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 18.02.2014 - 19:16
 
[^]
IngBar
19.02.2014 - 00:56
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
gimly33
Цитата
А я разве где-то писал что они обязаны согласиться? Я писал что им была предложена достойная компенсация. С чем согласился Маннергейм, а Паасикиви сказал что единственный затык - не Карельский перешеек, о чем Вы постоянно утверждаете, а база в Финском заливе.

Если они не обязаны были соглашаться, то в чем к ним претензии? Им этот обмен был не нужен в принципе, они у СССР ничего не требовали.
Это не важно, в чем там был затык, главное что он был. Не слишком ли СССР тогда щепетильным вдруг стал, если вопрос встал только в одной базе, а по всему другому можно было получить от финнов согласие? Экими сверх-принципиальными наши политики вдруг стали - либо всё, либо ничего. Так не ведут переговоры когда хотят прийти к соглашению, лично для меня это очевидно. Всегда есть требования, которыми готовы поступиться, но прийти к соглашению в целом. В данном случае таких требований не было, значит не было и желания прийти к соглашению.
Классная позиция у вас получается: СССР сам инициировал переговоры, сам предлагает обмен, сам не идёт ни на какие уступки, а только увеличивает требования, сам переходит к угрозам - а виноваты финны. Это как в басне: "У сильного всегда бессильный виноват ... Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Цитата
Очень просто. Передвижения войск заметны. И если на границе войск мало - гораздо проще заметить накапливание сил для нападения. Разница - стоит ли там десяток пограничников или несколько дивизий.
А при милитаризованной границе дивизией больше, дивизией меньше - хрен их там разберешь.

Предложение было о разоружении укреплений, а не о демилитаризации зоны.
Да и вряд-ли в том районе можно установить широкую демилитаризованную зону, а узкая с десяток километров ничего принципиально не меняла и не могла компенсировать наличие укреплений в случае обороны.
Видите как получается - войска можно держать, а они могут быть и для нападения, а вот укрепления надо разоружить, а ими можно только обороняться, нападать не получится никак. Атакующему облегчаем положение, обороняющемуся осложняем. Довольно странная забота об обороне.
Цитата
Вас не поймешь. То есть вопрос важный, и именно поэтому мы его откладываем на потом тогда, когда уже ничего не мешает его осуществить. Чтобы в дальнейшем начать сначала. Есть в этом что-то шизофреническое... И что значит "проводила дружескую политику"? Нас интересует советизация или дружеская политика? И если мы жаждем советизации - какая нам разница какая у них там политика?
А с "не могло получиться" - тут я, честно говоря, улыбнулся. Значит советизировать Германию и Венгрию - своих самых упертых и воинственных противников у Сталина получилось, а вот малонаселенную Финляндию даже и не стал и пытаться - ну ясно же что тут без вариантов!

Не буду утверждать, что абсолютно правильно объяснил причины, почему Финляндию не советизировали в 1944-45, этого достоверно никто не знает. А почему Австрию не советизировали, ведь заняли войсками Вену? А Иран, его ведь тоже оккупировали? Это не такая простая задача чтобы всегда проходить гладко как по маслу, а СССР не был единственным политическим игроком и не всемогущ, простого хотения тут недостаточно. В 1939 и СССР ведь был другой по сравнению с 1944-45. В 1939 Финляндия была для СССР хорошей добычей, в 1944-45 она уже так себе, мелочь. Вероятно, множество причин в совокупности сложились, вот и не провели советизацию в 1944.
Это нисколько не отменяет того, что советизацию хотели провести в 1939 и попытались это сделать.
Цитата
И что, политики в Англии забыли как науськивать общественное мнение? Захотели бы - так быстро бы "страшные монгольские орды захватили три невинные дикта... эээ... мирные республики". Тем более что никто не мешал сговориться сделать втихаря - в Интервенцию на Россию лезли все, не смотря на войну между собой.

Что значит захотели бы? Есть политическая ситуация, есть угрозы, есть возможности, есть общественные настроения - всё это направляет к определённым действиям и делает невозможными или крайне осложнёнными другие. Не всё в политике делается из-за только хотения, это не фигуры в шахматах двигать и не игра "Цивилизация". Это в равной степени касается всех - Англии, СССР, Германии, Сталина, Гитлера и других.
Цитата
Вот именно! Называться можно как угодно, но на результат войны это название не повлияет. А уж если судить по численности - так Китай на Даманском просто обязан был заровнять СССР. Но вот что-то не заровнял.
А какой из этого вывод? Какие бы Вы не придумывали объективные силы - на результат войны это влияния не окажет. Потому что рулит субъективность.

Это не отменяет того, что Китай одно из сильнейших государств в мире и об этом все знают.
Я хз как вам объяснить. Есть всегда во все времена группа стран, которые сильнейшие, которые рулят, которые субъекты политики, а все другие объекты.
СССР в предвоенные годы относился к числу таких стран и это знали в то время все. Финляндия к числу таких стран не относилась и это тоже знали все. Всё, точка. Было бы по другому - это финны предлагали бы СССР менять свою тайгу на Ленинград, а какой-нибудь советский дипломат испуганно блеял бы Сталину про "приемлемость" финских требований. Но было наоборот.

Это сообщение отредактировал IngBar - 19.02.2014 - 01:15
 
[^]
Толстый27RUS
19.02.2014 - 01:55
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.12.09
Сообщений: 113
Что то все в политику перевели.Я на своем маленьком опыте прочухал все прелести преодоления проволочных заграждений.Короч,возврашаюсь из проеба,решил срезать и под колючкой пролезть.У меня и в мыслях небыло,что под снегом противопехотное.Это столбики,к ним колючка прибита,даже не натянута,пытаешься встать-херушки,облокотиться неначто,снега везде забилось,колотишься там,я прям паниковать начал.Темно еще.К чему я это:тяжко бойчилам было по самое нехочу.А там еще по бетонным норкам пулеметы и орудия.Сумбурно получилось,извиняйте.
 
[^]
gimly33
19.02.2014 - 06:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
IngBar
Цитата
Если они не обязаны были соглашаться, то в чем к ним претензии? Им этот обмен был не нужен в принципе, они у СССР ничего не требовали.
Это не важно, в чем там был затык, главное что он был. Не слишком ли СССР тогда щепетильным вдруг стал, если вопрос встал только в одной базе, а по всему другому можно было получить от финнов согласие?


А разве их кто-то в чем-то обвиняет? С ними честно торговались, они отказались, в итоге получили войну. В политике дело обыкновенное, в этом замечены (страшно сказать) даже Оплоты Демократии.
Ленинград - город-порт. Он должен быть прикрыт в том числе и с воды. Странно что Вы этого не понимаете...

Цитата
Предложение было о разоружении укреплений, а не о демилитаризации зоны.
Да и вряд-ли в том районе можно установить широкую демилитаризованную зону, а узкая с десяток километров ничего принципиально не меняла и не могла компенсировать наличие укреплений в случае обороны.


"6)обе стороны разоружают укрепленные районы на Карельском перешейке, оставляя на этой границе только обычную пограничную охрану;"
И где Вы тут увидели разрешение оставить войска? Или Вы так называете "обычную пограничную охрану"? А с разоружением укрепрайонов - не вижу криминала. Если уж мы демилитаризуем границу - так надо это делать полностью.

Цитата
Это нисколько не отменяет того, что советизацию хотели провести в 1939 и попытались это сделать.


И опять мы вернулись к началу...
Снова пойдем по кругу? Или Вы все-таки как-нибудь докажете свое утверждение?

Цитата
Что значит захотели бы? Есть политическая ситуация, есть угрозы, есть возможности, есть общественные настроения - всё это направляет к определённым действиям и делает невозможными или крайне осложнёнными другие. Не всё в политике делается из-за только хотения, это не фигуры в шахматах двигать и не игра "Цивилизация". Это в равной степени касается всех - Англии, СССР, Германии, Сталина, Гитлера и других.


Отлично, теперь Вам осталась сущая мелочь - доказать что все вышеперечисленное таки оказало свое влияние на ситуации с Финляндией и Прибалтикой. Скажу сразу - мне Вас заранее жаль, поскольку чтобы рассмотреть все аспекты проблемы - Вам придется написать как минимум многотомный труд.)))
Не забывайте, кстати, что середина XX века - время расцвета коммунистической идеи. Та же "Кембриджская пятерка" не за деньги ведь работала. Это только годам к 70-м все выродилось, не в последнюю очередь из-за раскола на коммунистов - марксистов и коммунистов - грамшианцев. Я тут уже упоминал волнения левых студентов во Франции - в самой что ни на есть Западной Европе.
Так что на чьей стороны было бы общественное мнение - это тот еще вопрос...

Цитата
Это не отменяет того, что Китай одно из сильнейших государств в мире и об этом все знают.


Раньше все точно знали что Земля плоская. И стоит на трех слонах и черепахе. Вы сами не заметили как от объективности ударились в самую оголтелую субъективность.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 19.02.2014 - 06:46
 
[^]
IngBar
19.02.2014 - 14:52
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 0
gimly33
Цитата
А разве их кто-то в чем-то обвиняет? С ними честно торговались, они отказались, в итоге получили войну. В политике дело обыкновенное, в этом замечены (страшно сказать) даже Оплоты Демократии.

Да мне как-то пофигу на "оплоты демократии".
"Соглашайтесь либо получите пиздюлей" - это по вашему честно торговались? lol.gif
Вот у человека есть машина, она ему нравится. Подходит к нему другой чел и грит: "давай меняться, мне твоя машина нужна, я тебе свою отдам". Он ему в ответ: " blink.gif дядя, да мне это нахер не надо". Ему в обратку: "Ну тогда ты вынуждаешь меня дать тебе пиздюлей и забрать машину силой, схера ли ты такой умный не идешь на соглашение и не отдаешь мне свою машину". И вот чел сидит с синяком под глазом и он уже бывший хозяин машины, а другой уезжает на его машине и приговаривает: "вот дожили, меняться не хотят, я же честно предлагал, по хорошему ... нет, блеать, не понимают, совсем оборзели козлы". Так что-ли по вашему честные переговоры и торговля проходят?
СССР в той войне был агрессором, это слишком очевидно. И я ведь это не осуждаю, это политика, её нельзя оценивать категориями "плохой/хороший". Мне понятна логика этого нападения, но понятно и то, что оно в итоге было неудачным и эта неудача имела ряд крайне неприятных последствий для нас.
Цитата
"6)обе стороны разоружают укрепленные районы на Карельском перешейке, оставляя на этой границе только обычную пограничную охрану;"
И где Вы тут увидели разрешение оставить войска? Или Вы так называете "обычную пограничную охрану"? А с разоружением укрепрайонов - не вижу криминала. Если уж мы демилитаризуем границу - так надо это делать полностью.

Войска в любой момент можно переместить, а демилитаризованная зона не могла там быть очень большой, рядом Ленинград. Под видом пограничников вполне можно держать у самой границы часть войск. Чтобы напасть не нужно стоять месяцами у самой границы крупными соединениями. Что в 1 км сосредотачиваться, что в 10-15 км, это марш на пару часов. А вот за пару часов линию обороны заново не вооружишь, не установишь там орудия, пулемёты, не привезешь запасы снарядов, патронов, продовольствия и тд. После нападения всем этим заниматься будет уже поздно, поэтому всё это и делают заранее.
Если мы боимся нападения со стороны финнов - нафига мы предлагаем разоружить оборонительные укрепления? Вот какая в этом логика, каким волшебным образом это может улучшить нашу обороноспособность и защитить Ленинград? Вы понимаете, что в этом случае в 1941 при нападении финнов Ленинград был бы как-раз беззащитен с севера и его могли сходу взять, хотя бы северную половину до Невы?
Цитата
И опять мы вернулись к началу...
Снова пойдем по кругу? Или Вы все-таки как-нибудь докажете свое утверждение?

Дю-юре для СССР советизация Финляндии произошла с образованием про-советской Финляндской Демократической Республики. Это правительство на высшем государственном уровне признали "легитимным", а действующее финское правительство "нелегитимным". Это исторический факт и прямое доказательство, прямее не бывает. Это также означает, что с "нелегитимным" правительством не будут вести переговоры, оно для СССР уже ноль, фикция, договариваться с ним не о чем, даже мирные переговоры с ним нельзя уже вести.
Оставалось провести советизацию де-факто, то есть поставить правительство ФДР в Хельсинки, но вот это и не удалось.
Ведь советизация Финляндии - это тоже защита Ленинграда, даже еще лучше, это почти абсолютная его безопасность с севера. Нафиг эти границы двигать, зачем, если можно сделать еще лучше. Какая в конце-концов разница за что воевать, за часть или за всю Финляндию, война то одна и та же.
Цитата
Отлично, теперь Вам осталась сущая мелочь - доказать что все вышеперечисленное таки оказало свое влияние на ситуации с Финляндией и Прибалтикой. Скажу сразу - мне Вас заранее жаль, поскольку чтобы рассмотреть все аспекты проблемы - Вам придется написать как минимум многотомный труд.)))
Не забывайте, кстати, что середина XX века - время расцвета коммунистической идеи. Та же "Кембриджская пятерка" не за деньги ведь работала. Это только годам к 70-м все выродилось, не в последнюю очередь из-за раскола на коммунистов - марксистов и коммунистов - грамшианцев. Я тут уже упоминал волнения левых студентов во Франции - в самой что ни на есть Западной Европе.
Так что на чьей стороны было бы общественное мнение - это тот еще вопрос...

Если рассматривать ситуацию в том историческом моменте, то что получается:
1939 - Нет еще большой войны в Европе, война между Германией и Англией с Францией во многом пока формальна. Никто еще не знает, что Франция будет быстро разбита в 1940. Германия еще пока не вселенское мировое зло, нет ещё никакой антигитлеровской коалиции в современном понимании. Есть 2 явный агрессора - СССР и Германия, их агрессивные действия равнозначны.
Финляндия получает военную помощь от многих стран, многие страны даже не скрывают свою поддержку. Возникли даже планы отправки на помощь финнам войск, а это уже объявление войны СССР.
Против какой страны с большим удовольствие все объединятся на тот момент, против Германии или СССР? - явно против СССР. Вот и возникла для СССР угроза войны против всех, не стоила Финляндия того, вот и ограничились территориальными приобретениями с сохранением независимости Финляндии.
1940 - Франция разбита Германией, англичане позорно бегут из Дюнкерка, все в шоке и ахуе. Кого в этот момент волнует судьба Прибалтики и что с ней делает СССР, у самих проблем выше крыши.
Цитата
Раньше все точно знали что Земля плоская. И стоит на трех слонах и черепахе. Вы сами не заметили как от объективности ударились в самую оголтелую субъективность.

Это уже демагогия. Никто вам конечно не может предоставить кем-то утвержденный список самых сильнейших стран мира, таких списков просто нет, так что спорить можно до бесконечности
Но есть объективные показатели, есть влияние на мировую политику, есть пусть и субъективная, но оценка мощи. По всему этому СССР в числе сильнейших в то время. Это с СССР Германия делит сферы влияния, а не с какой другой страной. Что делить то тогда, если считать СССР слабым. забирай всё себе. Более того, Гитлер, к примеру, по итогам советско-финской войны пришел к выводу, что он даже переоценивал силу СССР, что в немалой степени его подтолкнуло к нападению. А вы утверждаете, что СССР никто сильным в то время не считал.
 
[^]
gimly33
19.02.2014 - 23:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3674
Ладно, видимо мы друг друга не убедим. А мне после сегодняшней игры про Финляндию и вспоминать не хочется.
Пусть каждый остается при своем мнении.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58729
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 5 6 [7]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх